Alevi Dedesi Öztürk PİRHA’ya konuştu: Biz Aleviler erkekleştik, Sünnilere öykünüyoruz-VİDEO

PİRHA- Okumayı çok seviyor. Şiir yazıyor. Yaşar Kemal hayranı. En çok dostlarının aramasından mutlu olduğunu, en çok da ihanetin kendisini üzdüğünü söylüyor Sefa Öztürk Dede. 8 nüfuslu bir ailenin 4. çocuğu olarak 1963 yılında dünyaya gelmiş. Çocukluğu yoğun hastalıklarla geçmiş. Sonrasında ise dedeliğe giden bir yaşam hikayesi…Güvenç Abdal Ocağı dedelerinden Öztürk, yaşamına, çocukluğuna, dedeliğe nasıl başladığına ve Aleviliğe dair sorularımızı yanıtladı. 

Haberin Videosu

Sefa Öztürk, Güvenç Abdal Ocağı dedelerinden. Ordulu Öztürk’ün, 1’i kız, 5’i erkek olmak üzere 6 çocuğu, bir torunu var. Eşi Kadife ana ve çocuklarıyla İstanbul’da yaşıyor.

Sefa Öztürk, yaşamına, çocukluğuna, dedeliğe nasıl başladığına ve Aleviliğe dair sorularımıza içten ve çarpıcı yanıtlar verdi. Dede çocuğu olmanın zorluğunu, hiç çocukluk yaşamadığını anlatan Öztürk, mensubu olduğu Güvenç Abdal Ocağı’na dair de bilgiler verdi.

“Biz Aleviler erkekleştik, Sünni topluma öykünüyoruz. Eskiden cemler candandı, doğaldı” diyen Sefa Öztürk, “Dedelik yapmak için de olgunluğun önemine işaret ediyor.

Alevilik eğitiminin ihmal edildiğini belirten Öztürk, “Cemevlerini dergaha çeviremedik, camilere çevirdik. Mürşitlerimiz artık eski mürşit değil, artık din adamı yetiştiriyoruz” dedi.

İşte Dede Sefa Öztürk’ün PİRHA’ya yaptığı açıklamalar…

Sizi tanıyarak başlayalım. Kaç yılında nerede doğdunuz? 

Ben Güvenç Abdal Ocağı dedelerinden Sefa Öztürk. 1963’ün güz ayında doğmuşum. Anneciğimi yeni kaybettim onu da özlemle anıyorum. Bir hikayeleri vardır onların. Büyük bir yağmur yağmıştı. Tarlada patatesler toplanırken doğmuşum. Annem ağrımı acımı hissetmemiş. Enteresan bir doğum şeklim varmış. Annem tarlada çalışıyor. 1963’ün güz ayı. Hiç hastalık hissetmiyor, eve geliyor ve evde ebesiz doğmuşum. Telaşa kapılıyor. Tarla takım zamanı, evlerde kimse yok. Genelde köy ebeleri, doktor bilmezler, hekim bilmezler, Anadolu insanı kendi göbeğini kesen insanlardır. O hem bana annelik, hem ebelik, hem de bu zamana kadar övünerek söylüyorum mürşitlik yapmıştır. Göbeğimi kesiyor, böyle bir enteresan doğum hikayem var. 1963’ün güz ayı olduğunu biliyoruz. Büyük ihtimalle patatesler dönemi olduğuna göre Ekim ayı. 1963’ün Ekim’i diyelim.

Güvenç Abdal Ocağı’ndansınız. Ocağınızı biraz anlatabilir misiniz?

Güvenç Abdal Ocağı 1100’lü yıllarda Gümüşhane’nin Kürtün kazasının Taşlıca Köyü’nde dergah kurmuş ve oradan Aleviliği Karadeniz boyuna yaymış bir ocaktır. Bu ocak belki de bütün ocaklar içerisinde en enteresan, an saklı, en gizli ocaktır. Güvenç Abdal Ocağı bütün yapısı itibariyle enteresandır. Yani sosyal, siyasal, duruşuyla, kültürel durumuyla enteresandır. Bir Rum toprağına yani Pontus Rum Krallığı’nın içerisinde kendisini var eden bir ocak. Ta ki biliyorsunuz Pontus Rum Krallığı 1500’üncü yıllarda Osmanlı topraklarına katılmış, o dönem içerisinde varlığını sürdürebilmiş ender ocaklardandır.

Karadeniz’de başka hangi ocaklar var?

Ben İstanbul’a geldiğimde, birçok bölgede dedeyim dediğimde ‘Nerelisin?’ diye sordular.  ‘Ordulu’luyum dediğimde bırakın dedeliğimi, Aleviliğimi de kabul etmediler. Halbuki Karadeniz yöresinde yoğun bir Alevi yaşar. Trabzon’dan başlayarak, o sahil şeridinde hemen hemen Güvenç Abdal talipleri vardır ve Güvenç Abdal Ocağı vardır. Trabzon, Giresun, Ordu, Samsun, Sinop, Zonguldak, Kocaeli’de, Bolu’da, Düzce’nin bir mahallesinde ve yoğun biçimde İstanbul’da giderek Ege’de hatta Avrupa yakasında. Böyle geniş bir yelpazeye yayılmış bir ocak. Karadeniz yöresinde kısmen içeriye doğru yöneldiğinizde Keçeci Baba, Hubyar Sultan, Derviş Cemal gibi ocaklara da rastlamak mümkündür ama ağırlık olarak Güvenç Abdal Ocağı’nı büyük bir nüfus yoğunluğu olarak görmek mümkündür.

“ÇOCUKKEN KUDUZ KÖPEK ISIRDI, BUGÜN HAYATTA OLMAYABİLİRDİM”

Nasıl bir çocukluk geçirdiniz?

8 nüfuslu bir ailenin dördüncü çocuğu olarak dünyaya geldim. Anadolu’da köylerde nüfuslar kalabalık olur. Hayatla mücadele etmek zordur. Kalabalık aile olacaksınız ki tarlaya gidecek adam da olsun, dağa gidecek adam da olsun, bağa gidecek adam da olsun, malınızı mülkünüzü koruyabilecek insan da olsun. Güçsüzlüğü doğa maalesef toplumsal ilişkilerde de kabul etmiyor. Dördüncü çocuk olarak dünyaya geldim ve çocukluğum yoğun bir hastalık süreciyle geçti. Çocukluğumdan itibaren ‘Yaşamaz’ demişler. Çok yoğun çocuk hastalıklarına maruz kalmışım. O zaman tıp yok. Ondan dolayı canım babacığım ve anneciğim üzerimde biraz fazla durmuşlar. ‘Nasıl olsa bu bebek ölecek, buna karşı sorumluluklarımızı yerine getirelim’ diye vicdan yapmışlar. Dolayısıyla sıkıntılı bir çocukluk yaşadım. Yorumsuz anlatıyorum. 3 yaşında okuma ve yazma öğrendim. Okula başladığımda hiç okula gitmedim 4’üncü sınıftaki çocuklarla yarıştırdılar. Çok kitap okudum.

“BABAM SON İSTEĞİMİ YERİNE GETİREREK 1 KİLO GOFRET ALMIŞTI”

Hatta bir hikayem de var. O kadar sıkıntılı bir çocukluk içerisinde bir de ilkokul 4’e giderken kuduz bir köpek hikayem var. Bu benim hayatımda çok önemli bir yer işgal eden olaydır. Kuduz köpek ısırdı beni. İlçede aşı yok. Ordu’ya götürecek, babamın parası yok. ‘Ne istiyorsun oğlum?’ dedi. ‘son arzun nedir?’ idam mahkumlarına sorarlar ya. Ben ‘Gofret istiyorum’ dedim. Hiç gofret yememiştim. Yoksul bir aileyiz. Çocuklar gofret yerken okulda falan hep imrenerek bakmıştım. O gün fırsat elime geçmişti. Ölsem de bir tane gofret yiyerek gideyim bari bu dünyadan. Yanılmıyorsam babam bana 1 kilo gofret aldı. Gofreti diğer çocuklar elimden alır diye götürdüm bizim oralar yeşilliktir, ormandır. Orada bir ormana saklandım. Gündüz akşama kadar gofret yedim ve gofretten bıktım. Artık gözüm arkada kalmazdı. O çok sevdiğim gofreti yiyebilmiştim kuduz köpeğin sayesinde. Fakat bu daha sonra benim hayatımda büyük travmalara yol açtı. Daha sonraları büyüdükten sonra özellikle 20’li yaşlardan sonra insanların anıları yaşamlarına rehberlik ediyor. Bu çocukluk anım geldim benim hayatımın merkezine çakıldı kaldı. Bir çocuk Anadolu insanlarının nasıl çaresiz bırakıldığının en büyük göstergesidir. O gün babamın, annemin, kardeşlerimin kederli gözlerini hatırlıyorum. Bir söylenti de var. 40’ıncı gün kuduracak. Amcam tabancayı yağladı bıraktı kenara. Kuduz belirtileri görülürse bir mermi çakacaklar alnıma. Tabi ben bunları hiç düşünen birisi değilim. Bir odaya attılar beni bir tas suyla test ediyorlar ki suya baktığında kuduz belirtileri bakacağım, kuduracağım. En küçük bir refleks dahi hayatımıza mal olacak.

“SABAHA KADAR PİR SULTAN ABDAL’IN HAYATINI OKUDUM”

Ben o geceyi bir mucize olarak açıklamak istiyorum. Gece sabaha kadar oturdum. Pir Sultan Abdal’ın hayatını gece okudum. Bütün şiirlerini okudum. O gece kitaba yumuldum ve o Pir Sultan’ın dünyasının içerisinde ilkokul 4’teyken takriben 10 yaşındayım. Ben düşünmüyordum kuduracağımı ya da beni beklediklerini. Ben o büyük ozanın hayat hikayesindeki o büyük direncini, o büyük mücadelesini hayranlıkla okuyarak direnç kazanıyordum belki de. Fakat kudurmadan, babam isyan etti ‘Bırakın artık’ dedi. ‘Artık yetti gayri’ dedi. Geldi sarıldı bana. Babamla yatmayı çok seviyordum çocukken. O kuduz sayesinde babamla yattım. Kucakladım onu doyasıya. O’nun koynunda, bağrına başımı yaslayarak çok harika bir uyku geçirdi. O gece sabaha kadar kuduracak diye beklemenin mükafatını babama sarılarak alıyordum. O da benim hayatımda ilginç hikayedir ve bu beni çok etkiledi. Orada vurulabilirdimde. Bir hayatım olmayabilirdi.

“OMURGALI BİR ALEVİLİĞİ MUTLAKA SAĞLAMAK ZORUNDAYIZ”

Çocukken cemlere katılır mıydınız? İlk kaç yaşında katıldınız?

Küçük yaştan itibaren ceme katılıyordum. Çocukken babam bizleri ceme götürürdü. Cemin içine girdiğimiz andan itibaren biz babamızın oğlu olmaktan, çocuğu olmaktan çıkardık. Babam annemle birlikte dede postuna geçerdi. Biz orada halkın içerisinde o yaşımızın haddini bilerek otururduk. Fakat hep şu olmuştur:  ‘dede çocuğu o, dikkatli davranın yarın posta oturacak.’ Orada bize, oturmanın adabı,  kültürü öğretilirdi. Bilgi insanın davranışında yatar, karakterinde yatar, yemek yemesinde yatar, insana bakmasında, elini tutmasında, göz göze gelmesinde, sohbet etmesinde. Asıl olan budur. Bilgi dediğiniz nedir ki. Çok bilgili, çok alim gibi cümlelerden hiç hoşlanmadım. Hala yaşamın cahilisiniz, yaşamda öğrenebileceğiniz, ulaşabileceğiniz o kadar çok bilgi var ki; fakat bir şeyi en üstten tutmanız gerekiyor. Bir mürşidin davranış biçimi, ahlakı, karakteri. Asıl olan odur. Karakteri olmayanın bilgisi olsa ne olur, kaç yazar. Mesele karakter kazandırmak, omurgalı olmak. Benim savunduğum zaten bugün de yerle bir edilmek istenen bir Alevilik var. Özellikle Karadeniz’de. Bunu çok net söylüyorum. Bundan dolayı çok düşman kazandım. Arkadaşlar, dostlar alınıyor ama alınmaya hiç gerek yok. Omurgalı bir Aleviliği mutlaka sağlamak zorundayız. Dik duran bir duruşu olan, hayata karşı nerede nasıl davranacağını bilen, sorunları çözen, talibinin derdine derman yarasına merhem olan mürşit mutlaka yeniden hayatın içerisinde var edilmelidir.

“HİÇ ÇOCUKLUK YAŞAMADIM”

Babanızın yürüttüğü cemlere katıldınız. Peki babanız dedelik görevini yürütürken neler hissederdiniz? Üzerinizde bir sorumluluk, bir ağırlık hissettiniz mi? Zor oldu mu sizin için dede çocuğu olmak?

Hiç çocukluk yaşamadım diyebilirim. Diğer ağabeylerim kardeşlerim de öyledir. Küçük yaştan itibaren bir misyon sahibi olmak zaman zaman insanın çocukluğunu öteleyebiliyor, yani çocukluğunu iptal edebiliyor. Hep büyük adam gibi davranmak zorunda kalıyorsunuz. Top oynarlar top oynayamazsınız. Çelik çomak oynarlar oynayamazsınız. Bir laf etseniz, ağızınızdan irade dışı ucuz bir cümle çıksa ‘Yakışıyor mu sana, sen kimin oğlusun ya da kimin çocuğusun’. Böyle yetişiyorsun. Bu bir karakter kazandırıyor, önemlidir. Yani duvara sıva yapacaksanız sıva yapmadan önce mutlaka ustalara dikkat edersiniz.
Ruhunun derinliklerinde izler olmalı çocukluğundan başlayarak. Çünkü bir şeye hazırlanıyorsunuz siz. Neye? Bir yolun inanç önderi olmaya. Bunun için çok büyük bir sorumluluk, çok büyük bir yükü omuzlamanız gerekir. Bir karakteriniz olması gerekir. Bu çocukluktan başlayarak kazandırılabilecek bir şey. Bugünki sorunumuz da budur. 20, 25 yaşındaki insanların Aleviliği keşfederek ‘Meğerse benim soyum filan yerdenmiş. Bunun kursu nedir, adabı nedir onu bilmiyorum ama ben de dede oldum, ben de cem yürütüyorum noktasında. Bu, olayın nasıl kendi doğal mecrasından çıktığının da bir göstergesi. Lokma kazanda pişer. Alevi mürşidi cemde pişer, cemde olgunlaşır. Biz babamızın yanından ayrılamazdık. Babama çok fazla hayrandım. Yani “Bu kadar bilgi bir insanın neresinde duruyor? Nasıl bu kadar bilgiye ulaşabilir?” diye benim gözümde yeryüzünde bütün insanlar bir tarafta, Hakk’a yürüyen can babam bir tarafta. Hep O’nu da kendime rehber edinmişimdir.  Çok sempatik, söyleyeceklerini kırmadan, dökmeden söyleyebilen, en öfkeli zamanında dahi gülerek, tebessüm ederek bıkmadan, usanmadan bir olayı anlatabilen, sorunları çözebilen ender insanlardandı. Biz kızdığımızda ‘Öfke cehaletin işidir. Öfkemizi kontrol edeceğiz. Onu bileyeceğiz, bilinçlendireceğiz, işe yarar hale getireceğiz.’ İşe yarar hale getirilebilen öfkelerden yanaydı babam. Ben de onun gibi düşünüyorum artık.

Babanızın adı nedir?

Babamın adı Hasan Derviş. Ben çok büyük bir özlemle anıyorum, çok özlüyorum. İyi ki babam diyorum. Benim bir felsefem var, bunu anneme de söylemiştim ‘Sevdiklerimizi yüreğimize gömelim. Müracaat ettiğimizde oradan anlar, bize yeniden bakar, akıl verir. Bizimle birlikte olur.

“ANAM, O DÖNEM CEM YÜRÜTEN KUŞAĞIN SON TEMSİLCİSİ”

Annenizden biraz bahsedelim. Geçtiğimiz haftalarda Hakk’a yürüdü. Anneniz bir anaydı dolayısıyla. Cem yönetti mi hiç?

Tabi ki. Hem babamın yanında posta otururdu, hem de bizi o yetiştirmiştir. Çünkü babam Hakk’a yürüdüğünde bizler çok küçüktük. Bize kimse ‘Gel yavrum siz Derviş’in çocuklarısınız. Size Aleviliği öğretelim’ demediler. Bütün o batıni bilgileri annemden aldık. Annem bizimle birlikte posta oturur, bizimle birlikte cem yönetirdi. Karadeniz yöresinde son ana olarak görüyorum onu. Karadeniz yöresinde daha önceden Güvenç Abdal Ocağı’ndan analar olmuştur ender de olsa cem yürüten. Ama anam o kuşağın son temsilcisi.

“BİZ ALEVİLER ERKEKLEŞTİK, SÜNNİ TOPLUMA ÖYKÜNÜYORUZ” 

Artık biz Aleviler erkekleştik. Yani bunu kabullenmek gerekiyor. Biz can diyoruz, kadın erkek farkı yoktur diyoruz ancak bunlar artık slogana dönüşüyor. Derneklerden tutun, cemlerdeki dedelere kadar hiçbir dede anayla birlikte oturmuyor. Halbuki bu kabul edilebilir bir cem değildir. Erkeğin ne farkı var camideki imamın orada durmasıyla. Çok net söylüyorum. Kızan oluyor. Niye kızıyorsunuz arkadaşım? Sevgili dostlar Alevilik bir bütünden ibarettir. Biz diyoruz ki vahdet-i mevcut. Vahdet-i mevcut nedir, erkeklerin olduğu bir topluluk mudur? Yani cinsiyetçi bir Alevilik hızla yayılıyor, hızla gelişiyor. Dernekleri yönetiyorlar, Aleviliği yönetmeye kalkıyorlar, kurumları yönetiyorlar, cemleri yönetiyorlar. Neredeyse kadın hayatın hiçbir alanında yok. Çok kötü bir biçimde Sünni topluma öykünüyoruz. Bunda alınacak, gocunacak bir şey de yok. Ben kendimi eleştiriyorum. Ben böyle bakıyorum, böyle düşünüyorum, böyle görüyorum. Erkekleşen bir Alevilik modeliyle karşı karşıyayız. Bu, Alevilik olamaz. Yani cinsiyet ayrımı yapan bir Alevilik asla Alevilik değildir. Bunun neresi karşı çıkılacak bir şey. Gerçeğimiz. Bir tane dede ana göstersinler. Ben annemi gönderdim bir tane göstersinler. Bir  kadın dernek başkanı, yöneticisi göstersinler ve Güvenç Abdal Ocağı Dernek Başkanı Sakine başkanı da buradan şimdi anıyoruz. Neler çektiğini ben biliyorum. Nasıl dedelerin isyan ettiğini ‘Kadından da başkan mı olur?’ diye kadını nasıl aşağıladıklarını ben biliyorum. Bundan kurtulmamız lazım.

“DEDELİK YAPMAK İÇİN OLGUNLUK ÖNEMLİDİR”

Dedelik yapmaya kaç yaşında başladınız?  

Babam artık yanında cem bağlamamı istiyordu. Fakat ben giderek bir şeyin farkına varmıştım; olgunluk önemlidir. Bir meyve dahi tomurcuk halinden meyve haline gelene kadar bir süreç yaşıyor. Yağmuru var, rüzgarı var, dolusu var. Bir sınavdan geçiyor. Armudun çiçeği de armuttur, çiçekten yeniyor mu? Eğer bir mürşit mürşit postuna oturacaksa onun da bir süreci var. Bir kendini deneme, test etme ve olgunlaşma süreci, dayanma süreci var.

MÜRŞİTLERİMİZ ESKİ MÜRŞİT DEĞİL, GİDEREK DİN ADAMI ÜRETİYORUZ”

O yüzden mürşitlerimiz eski mürşit değil. Şimdi giderek biz din adamı üretiyoruz. Yani Alevi inanç önderinden din adamına doğru evrilen bir süreç var. Maalesef bu erozyona müdahale de edemiyoruz. Niye? Bu adamlar kitap okuyorlar, yazıyorlar, çiziyorlar. Biz bilgi bilgi diyoruz. Bir mürşit sadece kendini temsil etmez. Sadece ailesini temsil etmez. Aynı zamanda bağlı bulunduğu topluluğun temsilcisidir. Eğer bağlı bulunduğu topluluk yoğun bir baskı altındaysa, yok sayılıyorsa, şiddete maruz kalıyorsa ve bütün kurumlarda aşağılanıyorsa; örneğin son müfredattaki cihatla ilgili eğitimdeki Alevi çocuklarının konumu. Bir eylem koyamadılar. Eğer mürşit olsaydı bugün o cihat bu kadar kolay bizim çocuklarımıza dayatılamazdı. Hızla asimilasyona uğrayan Alevilik bunun acısını ve sancısını 5-10 yıl sonra şiddetli biçimde çekecektir. Onun sorumlusu da bugünkü mürşitlerdir.

“DEDE BAĞLI BULUNDUĞU TOPLUMUN EN AHLAKLISI OLMAK ZORUNDA”

Mürşit olacaksam ben yolumun mürşidi olacağım cebimin değil. Mülkiyetin değil, rahatın, huzurun değil, rahatsızlığın, acının. Ben acıya talibim. Bu halkın çektiği acıları ben de göğüsleyebilirim, çekebilirim. Hatta bu halka bir zorbalık, biz acı dayatılacaksa bir reçete olacaksa önce ben bunu tatmalıyım. Bunun için mücadele etmeliyim, kavga etmeliyim. Çünkü orada beni bu topluluk en başa oturtma onuruna eriştirmiş. Bir örnek vermek istiyorum: Tarlaya ektiğiniz tohumda dahi bir seçicilik yaparsınız. En güçlüsünü seçmeye, toprağın içerisinde en fazla verimi almaya çalışırsınız. Yani en karakterli tohum. Dede bağlı bulunduğu toplumun en karakterlisi, en dirençlisi, en bilgesi, en ahlaklısı olmak zorunda. Şimdi tekrar döndük müfredata. Aleviliğin bu kocaman bir ayıbı. Böyle bir anlayışa cılız protestolar… Öyle mi olması lazım? Ondan sonra çok büyük cümleler kurmak doğru değil.

“ALEVİ EĞİTİMİNİ İHMAL ETTİK, CEMEVLERİNİ CAMİLERE ÇEVİRDİK”

Dede çocukları da dedelik yapmak zorunda mı? Dedelik yapmak için kıstaslar var mı?

Maalesef bu ciddi bir tartışma konusu. Zaman zaman kafam karışıyor. Yani soydan olması meseleyi çözmüyor. Bu böyle olmasa diyorum. Fakat benim bilgilerimi, karakterimi yansıtabileceğim yanıbaşımda sadece çocuklarım var. Biz Alevi eğitimini ihmal ettik. Bunu açık ve net somut bir biçimde görebiliyoruz. Cemevlerini maalesef okullaştıramadık. Cemevlerini bir bilgi evi haline getiremedik. Giderek cemevlerini camilere çevirdik. Çünkü şunu gördük; din adamının kutsandığını, din adamının yapay da olsa bir saygı gördüğünü, onun rahat ettiğini, hazır köşede gıcır gıcır bir koltuğunun olduğunu gördük. Bu onun karakterini zaafa uğrattı. Bir Alevi dedesi, bir Alevi mürşidi talibine ve yoluna karşı mükelleftir. Yani sorumluluğun çok ötesinde bir duygudur bu. Şimdi soydan gelen hangi dedelerin nasıl türediğini, türetildiğini görüyoruz.

“CEMEVLERİNİ DERGAHA ÇEVİREMEDİK”

Ben maalesef karakterimi en yakınımdaki çocuğuma yansıtabilirim çünkü dergah yok. Maalesef cemevlerini dergaha çeviremedik. Baştan beri Alevilikte cemevi yoktur. Alevilikte dergah vardır. Alevilikte külliyeler vardır. Alevilik sadece ibadet etmek için kocaman binalar yapmaz. Alevilik bilgilenmek içindir o evler. Yoksulları doyurma biçimidir. İnsan ilişkilerini çoğaltma biçimidir. Oralar dostluğu, barışı, kardeşliği geliştirmek içindir. Bugün diyoruz ki Alevilik en rahat dönemini yaşıyor. Yakın tarihte bir katliam hatırlıyor musunuz? 90’dan bu yana. En rahat dönemi. Şimdi bu kadar rahat olduğu bir dönemde cemevlerinde hala cem yapalım bilmem ne. Cem de yapalım ben cem yapmayalım anlamında söylemiyorum ama oraları bilgi evine çevirelim, çocuklarımızı orada eğitelim. Oralardan yetişsin dedeler. Oralarda dede olmaya talip çok zeki insanlar var. Çok onurlu, çok dürüst, bu topluma yıllarca hizmet edebilecek insanlar var. Belirli bir bilgi donanımını ve karakterini oralarda kazandırabiliriz. Neden bunu denemeyelim. Elimizi ayağımızı tutan nedir? Çünkü bir hegemonya yaratıldı. Bu hegemonya herkesin işine geldi.

“ÇOK ÇİRKİN BİÇİMDE SÜNNİLERE ÖYKÜNDÜK”

Talibin de işine geldi çünkü öğrenme isteği, arzusu giderek azaldı. Yoksul insanların öbür dünyası vardır. Biz de cehennemle cennet yarattık. O cennet ve cehennemi her cuma pazarladık insanlara. Ali’yi seversen cennete, Muaviye’ye taparsan cehenneme, şunu şöyle yaparsan cennete. Dünyanın kendi gerçeklerinden kopararak soyut bir dünya kavgasına taşıdık insanları. Dolayısıyla cemeviyle camiyi nötrledik. Çok çirkin biçimde Sünnilere öykündük, benzedik. Yanı başımızdaki o camilerdeki rantı gördük. Niye inkar ediyoruz! Niye cemevlerinden milletvekili adayları, muhtar adayları şunlar bunlar çıkar bir dönem sonra. Niye dedeler gider politikacılarla pazarlıklar yapar? Bu bizim gerçeğimiz. Biz bu gerçeklerle çok net yüzleşeceğiz korkusuzca. Kendi gerçeğiyle yüzleşemeyen bir toplumun düşmanla yüzleşmesi, karşı karşıya gelmesi mümkün müdür?

“DEDELERİN EN BÜYÜK YARDIMCISI KARAKTERİ VE AİLESİDİR”

Peki dedelerin en büyük yardımcıları kimlerdir?

Bu sorunun iki tane yanıtı olabilir. Birincisi bir dedenin yardımcısı yine bir dedenin karakteridir diyorum. Önce karakter kazanacaksınız, o karakter sizin her türlü işinizi görür yalnız kalmazsanız. Yani huyunuz, suyunuz, eğitiminiz, kendinize verdiğiniz değer ve tam bir mürşit olgunluğuna ulaştıysanız bu sizin sürekli avantajınız olacaktır ilişkilerinizde, yolda, izde, cemde, hayatta, durduğunuz yerde, oturduğunuz yerde, sohbetinizde bu sizin rehberiniz olacaktır. İkinci bir şey olarak ailesi önemlidir diye düşünüyorum. Dede talibiyle başka bir ilişkidir.

“MÜRŞİTLE TALİP ARASINDAKİ İLİŞKİ EN VEFALI İLİŞKİDİR”

Mürşitle talip arasındaki ilişki yeryüzündeki en vefalı, en doğal, en hümanist ilişkidir. Değerli ilişkidir ve dedelerin yardımcıları talipleridir. Bir dedeyi uyaracak, ona yanlış yaptırmayacak kendi insanları, kendi talipleri. Bizim taliplerimizde o kadar zeki, o kadar güzel insanlar var ki dedesini çocuğu kadar seviyor, annesi kadar, babası kadar, yolu kadar değer veriyor. Onun gözlerinin içine imrenerek bakıyor. O dedesinin yanlış yapmasını istemiyor. Dedesi yanlış yaptığında ‘Dede sen yanlış yaptın’ diyemiyor. Halkın içerisinde kıvranıyor, ondan fazla kıvranıyor. Bir başa kaldığında ‘Dedem keşke şöyle olsaydı’ akıl da vermeyerek. ‘Siz daha iyisini bilirsiniz ama keşke şu olaydaki tavrınız böyle olsaydı.’ Ben o talipleri çok seviyorum.

“ARTIK SENİ MÜRŞİT OLARAK GÖRMEK İSTİYORUZ, DEDİKLERİNDE 40 YAŞINDAYDIM”

 

İlk cemi nerede yönettiniz?

Kendi köyümde yürüttüm. Ben dedelik yapmayı çok düşünmedim. Şundan dolayı düşünmedim; dedeliği çok ulvi bir görev olarak gördüm. Çok büyük bir yük olarak, büyük bir dünya olarak gördüm. Binlerce insan, doğa, ay, yıldız, güneş her şeyi bilen değiştiren dönüştüren adam, ayı bile dönüştüren adam, güneşi dönüştüren adam, enerjiyi dönüştüren, toplumu dönüştüren, değiştiren hep hayranlıkla baktım o mürşitlere. Dedim ki ‘Yok yahu bu yük bize çok fazla gelir. Biz götüremeyiz.’ Fakat giderek o ışığını kaybetmeye başladı. Böyle rahatına düşkün, zaaflı insanlar artık oralara oturmaya başladı, itibarı yavaş yavaş azaldı, saygınlığı azaldı. Biz sürekli Aleviliğin içindeyiz. İşte cemdeyiz, demdeyiz, görgüdeyiz, sorgudayız. Babamın talipleri geldiler. Onlar çok değerli insanlar, çok özel insanlar. Gerçek yol talipleri onlar. Yol diye bir kaygıları var. Çocukları kadar yolunu seviyorlar, ailesi kadar, canını verecek kadar. ‘biz seni artık mürşit görmek istiyoruz’ dediklerinde 40 yaşını aşmıştım. Kerbela’da da Hüseyin’e ‘Görevini yapmazsan iki elimiz iki yakanızdadır’ diyen o Kufeliler daha sonra terk ettiler ya hep onu anımsarım. Onlar terk etmediler çok seviyorum taliplerimi. ‘Artık zamanıdır’ dediler. Ben bu arzu ve isteğin karşısında duramadım. ‘Peki’ dedim. El aldık, görgüden, sorgudan geçtik. Bizde görgü ve sorgu önemlidir. Dedeliğe başladım.

“DEDELİĞİN İRTİFA KAYBETTİĞİ DÖNEME DENK GELDİM”

Dedeliğin de tam irtifa kaybettiği sürece denk geldik. Aleviliğin artık dejenerasyona uğradığı, çoğaldık diyoruz ya giderek azaldığımız döneme denk geldim. Ben çoğaldığımıza inanmıyorum. Bu aşikar Alevilik bizi ciddi anlamda müşkül duruma düşürdü. O dönem dostlarımın karşımda olduğunu gördüm. Çünkü niye, Alevilik toplumsal özelliğini kaybetmişti, bencilleşmişti, bireyselleşmişti. Artık iyi şeyler bir kişiye mal ediliyordu. Bunu özellikle söylemek istiyorum Aleviliğin üst aklı yoktur. Üst akıllı dinler semavi dinlerdir. Hristiyanlığın üst aklı vardır, papazdır. Yahudiliğin üst aklı vardır, hahamlardır. Sünniliğin üst aklı vardır, Diyanettir. Aleviliğin üst aklı yoktur, Aleviliğin aklı toplumsaldır. Bu toplumsal aklın giderek bölünüp parçalandığını ve bir kişiye mal edilmeye ya da kişilere şahıslara doğru mal edilmeye çalışıldığını gördüm. Bu benim asla kabul edeceğim bir durum değildi. Bu topluluğumun iradesi elinden alınamaz. Biz kolektifiz. Biz her şeye can demişiz. Yani büyüğü olmayan, küçüğü olmayan, erkeği olmayan, kadını olmayan kocaman bir topluluk.

Hangi illerde talipleriniz var?

Belki de en geniş talip yelpazesine bizler sahibiz. Güvenç Abdallılar. Bu anlamda kendilerine bir övünç kaynağı yaratabilirler. Karadeniz yöresi, Trabzon, Giresun, Ordu, Samsun, Kastamonu, Sinop, Zonguldak, Düzce, Kocaeli, İstanbul, Ege’nin birçok yöresi ve hatta Mısır’a, Afrika’ya kadar uzanan bir Güvenç Abdal talibi zinciri var. En kalabalık ocaklardan bir tanesi. Güvenç Abdal Ocağı diğer ocaklardan farklılıklar arz eden bir ocak. Bugün unutturulmak isteniyor. Neden Güvenç Abdal Ocağı pilot ocak olarak seçildi, neden bu ocağın üzerinde bazı eller var, karıştırıyor? Bizi kimler oralardan söküp atmak istiyor? Çünkü Güvenç Abdal Alevilik tarihinin en dirençli ocaklarından, en dirençli yol önderlerinden bir tanesidir. Aleviler artık şu din adamları kimliğinden sıyrılmak zorundalar. Yeterince bu coğrafyada din adamı var. Bir sürü müftü, imam var. Onlar sizlerden çok daha olanaklı. Onlara öykünmeyin, onları taklit etmeyin. İmam Hatip liselerinde, ilahiyatlarda şurada burada yetiştirilen yüzlerce binlerce insan var. Bir Alevinin yolu ona yeter. Babasının tarihi yeter, güncel hayatı yeter. Güncel hayattaki yaptıklarınız ve ürettikleriniz size yeter. Onu yeter ki doğru yorumlayın. Sabah çocuklarınızla yaptığınız kahvaltıyı, öğlen yemeğinizi, lokmanızı sorguladığınızda zaten Aleviliğin birçok felsefesine, tasavvufuna da ulaşmış olacaksınız.

Peki Karadeniz Alevileri inanç bazında hangi sorunları yaşıyor? Karadeniz Alevilerinin varlığı nasıl? 

Karadeniz yöresi benim gözümde çok kahraman bir bölge. Bağlı bulunduğum coğrafyadaki insanların hangi acıları çektiğini çok net görebiliyorum; aynı acıları bizler de çektik. Karadeniz yöresi bir nevi Alevilerin saklandığı bölge olmuş, kamuflaj bölgesi. Baba İshak ve Baba İlyas ayaklanmasını iyi irdelemek gerekir diye düşünüyorum. Orada parçalanan Aleviler, parçalanan mürşitler değişik yörelere gitmişler fakat bir tanesi o direnişte yer alan Menteş’te katledildikten sonra Hacı Bektaş’ın kardeşi Gümüşhane’ye yürüyor Kürtün’e. Güvenç Abdal. Orada bir dergah kuruyor. Pontus Rum Krallığı’nın içerisinde bu dergah. Kendini kabullendiriyor. O dergahın kurulduğu yere insanların ulaşması mümkün değil. Coğrafya zor bir coğrafya. Anlıyoruz ki oralarda bir takım eğitim de olmuştur. Yani ulaşımı zor, insanların haberi olması zor, dağlık bir kesim, ormanlık bir arazi ve orada bir dergah var. Fakat bugün bu dergah inkar noktasında. Bu ciddi bir şekilde irdelenmesi gereken bir sorundur. Bu dergahı neden, kimler sabote ediyor, aradan kaldırıyor, unutturmaya çalışıyor, buna kimler ön ayak oluyor?

“GÜVENÇ ABDAL OCAĞI UNUTTURULMAK İSTENİYOR”

Var mı bir bilginiz? Kim unutturmaya çalışıyor?

O dergahta yoğun bir Alevi militanı yetişmiştir. Orada Alevilerin saklandığı ve orada dinlenerek mücadelelerine tekrar devam ettiği anlamına da geliyor. 1800’lü yıllara kadar 104 tane Alevi ayaklanması yaşanmış. Bu kadar çok büyük yenilgiler yaşamış, bu kadar büyük travmalar yaşamış topluluklar ya yok olur ya da tamamen asimile olur. Fakat bu topluluk ne asimile olmuş ne de yok olmuş hatta bir noktada da çoğalmışlar. Yani davalarını diğer insanlara anlatabilmişler. Gittikleri yerde onları dertleriyle de dertlendirerek kendi sorunlarına duyarlı duruma getirmişler. Bugün bu olanaklardan bocalıyoruz, çok fazla çözüm üretemiyoruz fakat onlar bulundukları dönemi çok ciddi anlamda etkilemişler. Ve o dergahta ciddi eğitimler almışlar.
Bugün bir tane pir daha unutturulmak isteniyor. Dikkatinizi çekiyorum Hasan Sabbah. Hasan Sabbah’tan ülkesi öcü olarak bahseder ve giderek Aleviler de onun ismini terk etmeye başlar. Niye? Direnişinden dolayı. Pir Sultan’ın niye artık hayatını basitleştiriyoruz giderek? Direncin olduğu yerde direnci değersizleştirme, unutturma, onu basitleştirme var. Biz bundan sıyrılamıyoruz maalesef. Güvenç Abdal da böyle bir ocak. Onlar büyük mücadele insanları. Öyle köşeye mindere yastığa oturupta  saatlerce ahkam kesenler, akıl verenler değil. Aynı zamanda Alevi mücadelesinin en ön saflarında Aleviliği örgütleyenler. Egemen korkuyor. Cemevlerinde sabah akşam cem yapın ne olacak. Ama tarihe mal olmuş pirlerle ilgilenmeyin, onları öğrenmeyin, onları taklit etmeyin. Yatın kalkın Allah deyin, medet deyin ne derseniz deyin artık. İki, üç tane sakallı da ayarlıyorlar ilahiyat fakültelerinden onlar da geliyorlar bizimle ah Hüseyin vah Hüseyin diyerek olayı sulandırıyorlar.

“ESKİ CEMLER CANDANDI, DOĞALDI”

Cemlerde bir bozulma var mı? Eskiden köylerde cemler büyük evlerde olurdu; şimdi ise cemevlerinde oluyor. Bir farklılaşma göze çarpıyor mu sizce?

Eskiden cem aşkla yapılırdı şimdi cennet için yapıyoruz. Allah bizi cennete koysun ya da komşularımıza, diğerlerine şirin görünmek için. İnsanoğlunun eğitmesi gereken vicdanıdır. Vicdanı eğitimsiz insanın ne kadar bilgisi görgüsü olursa olsun eğer vicdanı eksikse hayata dair verdiği kararlar hep sorgulanır olacaktır. Dolayısıyla vicdan noktasında bugün hareket edemiyoruz. Eski cemler çok daha fazla insaniydi, candandı, aşkla yapılırdı. Bugün şehirdeki cemlerin hiçbirisinin köydeki cemlerle alakası yok. Hiç benzemiyor. Zakirler oturuyor mersiyeler söylüyor. Dedeler, kravatlı adamlar bir şeyler söylüyor, yanlarına dizmişler 30 kişi. Bizim halkımız da iki gözü iki çeşme ağlıyorlar, sızlıyorlar. Hadi gidin diyorlar en sonunda. Köydeki cemler öyle değil. Cemevleri hayatın daraltıldığı alanlardır. Dört duvar değildir. Hayatta ne var? Hayatta hukuk var, hayatta sosyal ilişkiler var, hastalıklar var. Oturulurdu orada yoksul aileler tespit edilirdi, lokmalar paylaşılırdı, sohbet paylaşılırdı.  Oradaki insan öyle bir transa konsantrasyona ulaşırdı ki en sonunda cem bağlayarak evine giderdi. Artık cemi hak eden adam. Komşusunun sorununu çözmüş, doğayla sorununu çözmüş. Sohbet anlamındaki insani görevlerini canlı olmanın ona yükümlülüğü olarak dayattığı görevleri, sorumlulukları yerine getirmiş, evine rahat dönüyor.

“BİNLERCE TALİBİMİN YOĞUN KAYGILARI VAR”

Peki insanların cemlere, Alevi inancına, kültürüne ilgisi nasıl? Nasıl gözlemliyorsunuz? Alevi inancına bu toplum uzak mı duruyor yakın mı duruyor? Gençlerin, çocukların, kadınların ilgileri nasıl?

Yeniden bir dünyayı inşa etmek zorundayız. Gittik milletvekillerinin sofralarında, kaymakamın sofralarında, valinin sofralarında, iş adamlarının sofralarında profesörlerle birlikte aksırıncaya, tıksırıncaya kadar yedik. Onlarla pazarlıklar yaptık. Kendimizi birden bire erkan-ı meşreften saydık. Yani devlet erkanına uygun adamlar. Yolun adamı olmaktan, yolun dedesi olmaktan, yolun talibi olmaktan başkalarının kölesi durumuna geldik. Ve inancımızı, bilgi birikimimizi, örf, adet ve geleneklerimizi onların hizmetine sunduk. Şimdi böyle bir durumla karşılaşınca ciddi anlamda Alevilik kaygısı olanlar bir tarafta mutsuzlaştı, çaresizleşti. Anadolu Alevileri bugün mutsuz ve çaresiz. Yüzlerce, binlerce talibim var. Yüzlerce köyde sorgu, görgü yapıyorum, cem bağlıyorum. Birlikte Alevilik öğretiyoruz. Fakat şunu çok net görebiliyorum; yoğun kaygıları var. Çocuklarının geleceğine dair, hayata dair kaygıları var. Çocukları okula gidiyor bu insanların. Bu çocuklar cihat adı altında bir eğitimden geçiyorlar.  Cihatın Türkçe anlamı kutsal savaş yapmak zorunluluğu. Allah’ın emri, kafirleri öldüreceksiniz. Peki kafir kim? Namaz kılmayan, oruç tutmayan, zekat vermeyen, hacca gitmeyen, kelime-i şehadet getirmeyen, İslam’ın beş şartını yerine getirmeyen. Kim getirmiyor? Babası. Babasının gırtlağını kesen çocuklar göreceğiz eğer böyle devam ederse.

Biz Aleviyiz ve 17 milyon, 20 milyon, 30 milyon. Bırakın böyle saçma rakam saymayı. Ben Aleviyim kaygılanıyorum tek başımayım. Bununla mücadele etmek istiyorum. Kimsenin olması gerekmez. Ben kendi adıma inancıma, toplumuma duyduğum saygıdan dolayı bu cihat anlayışı ve müftü nikahı anlayışıyla mücadele etmek istiyorum, bu kadar basit.

“ÜST AKIL GİBİ DAVRANDIĞINIZDA ALEVİLİK SİZİ BIRAKIR”

ABF çatısı altında Alevi Bektaşi İnanç Kurulu kuruldu. Bir yıl oldu yaklaşık. İnanç kurulunun inanca yeterli bir hizmeti olacak mı? İyi mi oldu kurulması ne düşünüyorsunuz?

Benim düzenle çelişkilerim var. Aleviliği kendi çıkarları için kullananlarla çelişkilerim var. Zaman zaman kendi toplumumla da çeliştiğim noktalar var. Bir kere ben Diyaneti reddediyorum. Alevi İslam Din Hizmetleri var Cem Vakfı’nın kurduğu. O din hizmetleri anlayışını da reddediyorum. Bir şeyi de görmeden ne yaptığını anlamadan onu da peşinen mahkum etmenin doğru olduğuna da inanmıyorum. Fakat benim kaygım Aleviliğimden kaynaklanan, dedeliğimden, mürşitliğimden kaynaklanan bir kaygıdır. Sorun kurumlar; zaten Aleviliği de temsil edemediler. Bir noktada Alevilik tıkandı. Alevilik bu değil. Alevilik statik değil. Aleviliği çivilediğinizde, durdurduğunuzda, önüne set çektiğinizde, üst akıl gibi davrandığınızda Alevilik sizi bırakıyor. Aleviliğin bunları bıraktığının farkında değil. Bu ülkede katliamlar var, bu ülkede işten atılan yüzlerce Alevi var. Yüzlerce binlerce Alevi sırf KHK’lerle işinden atılmış. Kurumlar nerede? Cemevleri yasal statüde değil hala. Böyle bakmama rağmen cemevleri için yapılan çalışmalar hiç gerçekçi değil. Alevilerin kendi aralarındaki kurumlararası çatışmalar ciddi anlamda zarar veriyor. Yayınlanan bildirgelerin birbirleriyle %100 tezat oluşturur yanları var. Hangisi Alevilik? Alevilik bu mudur? Aleviliği şudur deyip de bir çerçevenin içine koyduğunuz andan itibaren Aleviliği hiç anlamamış, hiç tanımamış, hiç onunla birlikte olmamışsınız demektir.

Bir dede olarak Aleviliğin dışında kitap okur musunuz, şiir okur musunuz, müzik dinler misiniz?

Şiir de yazarım ara sıra. Bütün şairlerin affına sığınıyorum, onlar büyük şairler, ozanlar. Ben sadece hasbelkader şiir yazıyorum. Elbette ki kitap okuyorum. Kitap okumayı seviyorum.

“YAŞAR KEMAL HAYRANIYIM”

En sevdiğiniz yazar, şair var mı? 

Var. Kitap yazmanın zor olduğunu biliyorum. Fakat ben bir Yaşar Kemal hayranıyım. 15 yaşındayken İnce Memed’ten çok etkilendim. İlk okuduğum romandır. Mesela Fakir Bayburt’un Tırpan’ını çok severim. Orhan Kemal, Kemal Tahir falan hepsini çok okumuşumdur. Felsefenin temel ilkelerini okudum. Alevi yazarları zaten ne kadar yazılıyorsa sözel kültür hepsine elimden geldiğince yetişmeye çalıştım. Ne kadar okusak azdır. Fakat ben Yaşar Kemal’i bir tarafa koyuyorum. Kafka örneğin Bertold Brecht, tartışmasız Nazım bir söz ustası.

Yazdığım bir şiiri paylaşmak istiyorum:

Ey sofu, din ve iman satıyorsun
Enel Hak demişiz biz, din gerekmez.
Cehennemi yakmış insan atıyorsun
Sevgi bize kafidir kin gerekmez.

Hep bahsediyorsun cezadan, kandan
Öğüdün karanlık, düşüncen zindan
Ayrı görmeyiz cemde canı candan
Bir de çoğalırız biz on gerekmez.

Tanımayız fetvacıyı fırkasını
Biliriz zulmün önünü, arkasını
Giymişiz biz dervişlik hırkasını
İpliği de bizdedir yün gerekmez.

Ticaretin belli din ile iman
Sefa bunlar olmaz derde derman
Tenimiz tercüman canımız kurban
Kurban olan canlara ten gerekmez.

Kendi deyişlerimizi, duaz imamlarımızı, ozanlarımızı, aşıklarımızı, sadıklarımızı hiçbir şeyle kıyaslamam. Onları yarıştırmam. Yani bir Yunus’u bin yıl öncesinden getir bugün koy hala onun düzeyine yetişmek mümkün değil. Bir Pir Sultan’ı, bir Dadaloğlu’nu, Kul Himmet’i. Evet şiir kitabı da okuruz, roman da okuruz, hikaye de okuruz fakat biz kendi felsefemizdekilerin değerini ve kıymetini yeterince anlıyor muyuz? diye bir soru da oradan sormaya çalışırım.

“DOSTLUĞA ÇOK ÖNEM VERİYORUM” 

Siz en çok neyle, nasıl mutlu oluyorsunuz?

Ben günlük sevinçleri çok önemsiyorum. Küçücük sevinçler onlar. Böyle bir düzende uzun vadeli mutluluk diye bir şey düşünülebilir mi? Yerküredeki her şeye ilgi duyan, nerede bir haksızlık olsa vicdanı sızlayan insanlarız. Fakat ben dostluğa çok değer veriyorum. Bir dostun yanımdan geçerken, örneğin telefon açarak ‘Merhaba’ demesi dahi benim için korkunç bir fırtına. İnsan ilişkisini seviyorum.

“BENİ EN ÇOK İHANET ÜZÜYOR”

Peki en çok sizi ne üzüyor?

İhanet. Yani yola ihanet, insana ihanet, görmezden gelmek. Dedelerin, mürşitlerin hayatının kamusal olduğuna inanıyorum ben. Yani özel bir hayatı, özel bir gündemi olamaz. Ben bütünün beyniyim diyorsanız, o dalaktan, ciğerden, böbrekten şuradan buradan sorumlu olacaksınız. Fakat ben mürşidim diyen, ben dedeyim, ben Aleviyim diyenlerin son dönemlerde bana bir saldırı kampanyası var. Bu kampanyayı hiç anlamadım. Yezidane bir anlayış. Çok net söylüyorum. Onu örgütleyenlerin kimlerden nasıl bir referans aldıklarını, benim neden yok edilmem gerektiğini kafalarında netleştirip böyle bir planın, programın içindeler. Bundan dolayı da ciddi anlamda üzülüyorum.

“HERKESİN EŞİT OLDUĞU BİR ÜLKE İSTİYORUM”   

Nasıl bir Türkiye istiyorsunuz, hayal ediyorsunuz?

Baştan beri bizim arzularımız bellidir. Bizim ütopyamız Rıza Şehridir. Eşit yurttaşlığa dayalı demokratik bir cumhuriyet. Herkesin eşit olduğu, her şeyin eşit olduğu, bütün sosyal farklılıkların, cinsiyet farklılıklarının, inançtan kaynaklı farklılıkların, etnisiteden kaynaklı farklılıkların nötrleştiği, herkesin birbirine güvenle baktığı, özgürce ürettiği, özgürce paylaştığı, yarın diye kaygılanmadığı bir ülke istiyorum. Yarın diye bir kaygısı olacaksa da ‘Acaba bizim bu kurduğumuz düzeni kimler düşman olup yıkabilir? diye bir kaygısı olsun. Cahit Sıtkı Tarancı’nın dediği gibi ‘Olursa bir şikayet ölümden olsun’ öyle bir ülke arzuluyorum.

Röportaj- Nilgün METE
Kamera-İsmet SEFER