Prof. Dr. Markus Dressler: Aleviliğin Türk-Müslüman kimliğiyle tanımlanması bir inşa sürecinin sonucu-VİDEO

PİRHA- Prof. Dr. Markus Dressler, “Türk Aleviliğinin İnşası: Oryantalizm, Tarihçilik, Milliyetçilik ve Din Yazımı” kitabına ilişkin PİRHA’nın sorularını yanıtladı. Aleviliğin bugün Türk ve Müslüman kimliğiyle ilişkilendirilmesinin tarihsel olarak nasıl ortaya çıktığını anlatan Dressler, 19. yüzyılda Alevilerin bugünkü anlamıyla Türk-Müslüman kimliği üzerinden tanımlanmadığını, bu anlayışın özellikle Jön Türk döneminde şekillendiğini belirtti. Dressler, Alevilerin Türk milletine dahil edilmesinin aynı zamanda bir asimilasyon süreci olduğunu söylerken, Dersim’de Kürt Alevilerin Türklük anlatısına dahil edilmesi için üretilen bilgiyi “epistemik şiddet” kavramıyla açıklıyor.

Prof. Dr. Markus Dressler, “Türk Aleviliğinin İnşası: Oryantalizm, Tarihçilik, Milliyetçilik ve Din Yazımı” kitabına ilişkin PİRHA’nın sorularını yanıtladı. Dressler, kitabında bugün egemen olan Alevilik anlayışının nereden geldiği sorusundan hareket ettiğini belirterek, Aleviliğin tarih boyunca bugünkü gibi Türk ve Müslüman kimliğiyle tanımlanmadığını anlattı.

19.yüzyılda Alevilerin çoğunlukla “Kızılbaş” olarak adlandırıldığını söyleyen Dressler, Batılı misyonerler, seyyahlar ve diplomatların Alevilerle temas kurmasıyla birlikte Alevilerin kökenlerine ilişkin farklı yorumların ortaya çıktığını ifade etti. Osmanlı Devleti’nin ise özellikle 19. yüzyılın ikinci yarısından itibaren Alevilerin Müslüman karakterini daha fazla vurgulamaya başladığını belirten Dressler, Jön Türk döneminde bu sürece milliyetçiliğin eklendiğini ve Alevilerin giderek Türk milletinin bir parçası olarak tanımlandığını söyledi.

Dressler’e göre Fuat Köprülü gibi tarihçilerin çalışmalarıyla Aleviler, eski Türk inançlarının kalıntısı olarak ele alınmaya başlandı ve böylece Aleviler, Türk milletinin Orta Asya’dan İslamlaşmaya, Anadolu’ya ve modern döneme uzanan sürekliliğinin bir kanıtı olarak anlatıldı.

Dersim’in ise bu anlatının içinde özel bir yere sahip olduğunu belirten Dressler, bölgede çoğunluğu Alevi olan ancak Türk olmayan toplulukların bulunmasının Türk Aleviliği anlatısı açısından bir sorun oluşturduğunu ifade etti. Kürt Alevilerin “Kürtleşmiş Türkler” olarak tanımlanmasının da bu çerçevede ortaya çıktığını belirten Dressler, bu bilgi üretiminin siyasal yansımalarının Dersim’de de görüldüğünü söyledi.

“BUGÜN EGEMEN OLAN ALEVİLİK KAVRAMI NEREDEN GELİYOR?”

Kitabınızda Alevilik kavramını anlamaya çalışırken nasıl bir sorudan yola çıkıyorsunuz?

Prof. Dr. Markus Dressler: Ben aslında şöyle bir sorudan yola çıkıyorum: Bugün egemen olan Alevilik kavramı nereden geliyor? Çünkü bugün “Alevilik nedir?” diye sorduğunuz zaman belli cevaplar var. Bu cevaplarda Alevilik Türk kimliğiyle, Türk kültürüyle ve İslam’la ilişkilendiriliyor. Ama bu ilişki biraz sorunlu bir ilişki. Bir taraftan Müslüman olarak görülüyor, diğer taraftan heterodoks ya da senkretik olarak tanımlanıyor. Yani Müslüman ama tam değil, biraz sakıncalı bir ilişki gibi ele alınıyor.

Benim çıkış noktam şu: Her bilginin bir tarihi var. Her bilgi bir zamanda üretilmiş. Dolayısıyla “Alevilik nedir?” sorusuna 19. yüzyıldaki kaynaklar üzerinden baktığınız zaman bugünkü gibi “Türk Müslüman” diye bir şey çıkmayacak. Ben de bugünkü egemen anlayışın ne zaman ortaya çıktığına, Aleviliğin Türk kültürü ve Türk tarihiyle ne zaman ilişkilendirilmeye başlandığına bakıyorum.

“19. YÜZYILDA ALEVİLERE GENELLİKLE KIZILBAŞ DENİLİYORDU”

19. yüzyılda Aleviler nasıl tanımlanıyordu?

Prof. Dr. Markus Dressler; 19. yüzyılda bugünkü anlamıyla “Alevi” kavramı çok kullanılmıyor. Daha çok “Kızılbaş” deniliyor ve onları Türklüğe kimse bağlamıyor. Yani öyle bir ihtiyaç duyulmuyor.

1850’lerden itibaren Batılı misyonerler, seyyahlar ve diplomatlar Alevilerle temas kurmaya başlıyor. Misyonerlerin esas çalışmaları Rum ve Ermeni toplulukları arasında Hristiyanlığı, özellikle Protestanlığı yaymak üzerine. Ama Alevilerle de karşılaşıyorlar.

Bu Batılı kaynaklarda Alevilerin kökeniyle ilgili farklı yorumlar ortaya çıkıyor. Alevileri çoğu zaman Hristiyanlıkla ya da Anadolu’nun İslam öncesi halklarıyla ilişkilendiriyorlar. Ama burada bunu masum bir bilgi olarak görmek mümkün değil. Çünkü Alevileri Hristiyanlığa daha yakın olarak gördüğünüz zaman onları Hristiyanlaştırmak için bir neden de ortaya çıkıyor.

Müslüman olarak algıladığınız zaman onları Hristiyanlığa döndüremiyorsunuz. Çünkü devlet orada müdahale ediyor.

OSMANLI, ALEVİLERİN MÜSLÜMAN KARAKTERİNİ DAHA FAZLA VURGULAMAYA BAŞLADI”

Osmanlı Devleti bu gelişmelere nasıl karşılık veriyor?

Prof. Dr. Markus Dressler: 19. yüzyılın ikinci yarısında Osmanlı İmparatorluğu’nun yaklaşımında bir değişiklik görüyoruz. Balkanlardaki kayıplar, devletin egemenliğinin zayıflaması ve Ermeni meselesi gibi gelişmelerin de etkisi var.

Batılı kaynaklarda Ermenilerle Aleviler arasında bir yakınlıktan da söz ediliyor. Bu da Osmanlı açısından Alevilerin devletten kopabileceğine ilişkin bir korku yaratıyor.

Bunun üzerine Osmanlı, misyonerlerin Alevilerle ilişkisini kesmeye çalışıyor ve Alevilerin Müslüman, İslami karakterini daha fazla vurgulamaya başlıyor.

Ben bunu Aleviliğin “ikinci keşfi” olarak görüyorum. Özellikle Abdülhamit döneminde, 1890’larda Alevilik ve Kızılbaşlık üzerine çalışmalar yapılmaya başlanıyor. Batılıların Aleviliği “keşfetmesine” karşı Osmanlı’nın verdiği cevap, Alevilerin Müslümanlığını daha fazla vurgulamak oluyor.

“JÖN TÜRK DÖNEMİNDE ALEVİLER GİDEREK TÜRK OLARAK GÖRÜLMEYE BAŞLIYOR”

Aleviliğin Türklükle ilişkilendirilmesi ne zaman ortaya çıkıyor?

Prof. Dr. Markus Dressler: Jön Türk döneminde, özellikle 1910’lardan 1930’lara kadar olan süreçte, daha önceki İslamlaştırma sürecine milliyetçilik ekleniyor. Ben bunu Aleviliğin “üçüncü keşfi” olarak tanımlıyorum.

Bu dönemde Aleviler giderek Türk olarak görülmeye başlanıyor. Özellikle seküler milliyetçi çevrelerde Müslüman olup olmadıkları ikinci plana düşebiliyor. Daha önemli olan onların Türk olarak görülmesi.

Burada Türk milleti dediğimiz şeyin kendisi de yeni bir kavram. İnsanlar daha önce kendilerini bugünkü anlamıyla milliyetçi kategoriler üzerinden tanımlamıyorlar. “Biz Türk’üz, Türk milletindeniz” şeklindeki anlayış yeni bir şey.

Alevilerin de bu yeni Türk milletinin içine dahil edilmesiyle birlikte bir süreklilik kuruluyor. Aleviler, Türk milletinin geçmişten bugüne devamlılığının bir parçası olarak anlatılmaya başlanıyor.

“ALEVİLERİ TÜRK MİLLETİNE DAHİL ETMEK AYNI ZAMANDA BİR ASİMİLASYON”

Alevilerin Türk milletine dahil edilmesini neden aynı zamanda bir asimilasyon olarak değerlendiriyorsunuz?

Prof. Dr. Markus Dressler: Alevileri Türk milletine dahil etmek bir anlamda entegrasyon olarak görülebilir. Ama aynı zamanda bir asimilasyon. Çünkü burada sadece Alevilerin Türk milletinin bir parçası olduğu söylenmiyor. Aynı zamanda geçmiş de yeniden tanımlanıyor. Alevilerin inançları, eski Türk inançlarının kalıntıları olarak yorumlanıyor.

Böylece Orta Asya’dan başlayan, İslamlaşma ve Anadolu’ya geliş üzerinden devam eden ve modern döneme ulaşan bir Türk tarihi kuruluyor. Aleviler de bu sürekliliğin bir kanıtı haline geliyor. Yani Alevilik, Türk kültürünün İslamlaşmadan önceki bazı unsurlarını taşıyan ve daha sonra yüzeysel olarak İslamlaşmış bir Türk kültürü olarak anlatılabiliyor.

“FUAT KÖPRÜLÜ BU ANLATININ ANA FİGÜRLERİNDEN BİRİ”

Bu anlatının oluşmasında Fuat Köprülü gibi isimlerin rolü nedir?

Prof. Dr. Markus Dressler: Fuat Köprülü burada ana figürlerden biri. Hem milliyetçi, hem tarihçi, hem akademisyen olarak önemli bir isim. Baha Sait Bey de bu anlatının içinde yer alan isimlerden biri. Köprülü, Bektaşi ve Kızılbaş Alevi grupları üzerine yazıyor. Bu yaklaşımda Aleviler Şamanizmden gelen ve daha sonra yüzeysel olarak İslamlaşmış bir Türk kültürünü temsil eden gruplar olarak görülüyor.

Böyle baktığınız zaman Aleviler Türk tarihinin sürekliliğini göstermek açısından önemli hale geliyor. Alevilik, Türklerin İslamlaşması ve Anadolu’ya gelmesiyle birlikte tamamen ortadan kalkmamış eski inançların devamı gibi yorumlanıyor.

“DERSİM, TÜRK ALEVİLİĞİ ANLATISININ İÇİNDE ÖZEL BİR YERE SAHİP”

Dersim bu anlatının içinde neden özel bir yere sahip?

Prof. Dr. Markus Dressler: Dersim’in burada özel bir yeri var. Çünkü Dersim’de Alevi nüfusun büyük bir kısmı Türk değil. Bu da Türk Aleviliği anlayışı açısından bir problem oluşturuyor. Türk milliyetçi bilgi üretiminin çözmesi gereken bir sorun ortaya çıkıyor: Eğer Aleviler Türkse ve Alevilik Türk kültürünün bir parçasıysa, Türk olmayan Kürt Aleviler ne olacak?

Bunun üzerine Kürt Alevilerin aslında Türk olduğu ve sonradan Kürtleştiği şeklinde bir anlatı oluşturuluyor. Burada hem Kurmancî konuşan hem de Kırmancki konuşan Kürt Aleviler söz konusu. Türk milliyetçi yaklaşımı bu ayrımı da yapmıyor.

Bu anlatının kökleri 1910’lara kadar gidiyor. Kürt Aleviler ya da Kürt Kızılbaşlar, Kürt değil, “Kürtleşmiş Türkler” olarak tanımlanıyor. Çünkü aksi durumda Alevilerin Türk olduğu ve Türk milletinin geçmişten bugüne devamlılığını gösterdiği tezi problemli hale geliyor.

“BİLGİ ÜRETİMİNİN SİYASİ YANSIMALARINI DERSİM’DE GÖRÜYORUZ”

Bu bilgi üretiminin siyasi yansımalarını nerede görüyorsunuz?

Prof. Dr. Markus Dressler: Bunun siyasi yansımaları var. Bunu mesela Dersim soykırımında da görüyoruz. 1937-1938 döneminde yayımlanan raporlarda, gazetelerde ve daha sonra üretilen metinlerde Alevilik ve Kürt Alevi toplumu hakkında belirli bir bilgi çerçevesi oluşturuluyor.

Burada modernleştirme, medenileştirme ve onları “yanlış inanç pratiklerinden” kurtarma gibi bir yaklaşım var. Bununla birlikte Türk kimliğine dönüştürülmeleri, Türk kimliği içinde tanımlanmaları söz konusu. Dolayısıyla burada yalnızca fiziksel şiddetten söz etmiyoruz. Bunun arkasında ve yanında bir bilgi üretimi de var.

“BURADA BİR ÜST BİLGİ VAR, EGEMEN BİR SÖYLEM VAR”

Burada kullandığınız “epistemik şiddet” kavramıyla neyi anlatıyorsunuz?

Prof. Dr. Markus Dressler: Epistemik şiddet dediğim şey, özellikle Türk milliyetçiliğinin başlangıcından itibaren Anadolu ve Kuzey Mezopotamya’daki halklar hakkında üretilen bilgiyle ilgili. Orada bir üst bilgi var. Öyle egemen bir söylem var: “Kürtler aslında şudur, budur” ya da “Kürt değil.” “Aleviler aslında şudur, budur ama şu değil.”

Yani insanların kendi kimliklerini tanımlama hakkı ellerinden alınıyor. Onların yerine dışarıdan bir tanım getiriliyor. Bu tanıma uymadıkları zaman dışlanma, marjinalleştirme ve şiddet ortaya çıkıyor. Ben bunun Aleviler ve Kürtler açısından önemli olduğunu düşünüyorum. Epistemik şiddet bugün de devam ediyor. Özellikle Dersim’de bunun örneklerini herkes verebilir.