Dr. Hakan Mertcan ile kitabını konuştuk: Suriye’de 160 binin üzerinde Alevi hayatını kaybetti-VİDEO

PİRHA- Akademisyen Hakan Mertcan ile ‘Akıntıya Karşı -Aleviler, Suriye ve Laiklik’ kitabını konuştuk. Tarihten bugüne Alevi katliamlarını kaleme alan Mertcan, “Bir yanıyla aklımız, havsalamız bu olayları çözümlemeli, yüzleşmeli ve gelecek nesiller için tutmalı, belki diğer yanıyla da hiçbir zaman aklımız havsalamız almamalı bunları” diyor. Terör çetelerinin Suriye’de 160 binin üzerinde Aleviyi öldürdüğüne de dikkat çeken Mertcan, Suriye’de de Türkiye’de de Alevilerin hep öteki olduğuna ve laikliğin önemine vurgu yapıyor.

Barış Akademisyeni, sosyal bilimci Dr. Hakan Mertcan’ın ‘Akıntıya Karşı -Aleviler, Suriye ve Laiklik’ kitabı geçen aylarda okurla buluştu.

Karahan Kitabevi tarafından yayımlanan Kitap, Hakan Mertcan’ın yazdığı yazılar ve kendisiyle yapılan röportajlardan oluşuyor.

Tarihten bugüne katliamlar yaşamış, acılar çekmiş Alevi toplumunun asla pes etmeden direncini ve Yolu sürmesini bir ‘akıntıya karşı’ bir duruş olarak değerlendiren Mertcan, kitabın adının da böyle oluştuğunu ifade ediyor.

Kerbela Katliamı’ını, Hasan Sabbah, Dersim 1938 Katliamı’nı, Ortaca, Kırıkhan ve Maraş Katliamı’nı, Suruç ve 10 Ekim Ankara Gar katliamlarını kaleme alan Mertcan, yaşatılan vahşetlerdeki akıl tutulmasını, insanlık dışılığı gözler önüne seriyor kitabında.

Mertcan, 1978’de Maraş’ta yapılan Alevi kırımına dair ise asla bir provokasyon denilemeyeceğini çünkü orada yaşanan vahşetin ağırlığı, korkunçluğu karşısında bu söylemin basit kalacağına dikkat çekiyor. Mertcan,  “Bir yanıyla aklımız, havsalamız bir yanıyla bu olayları çözümlemeli, yüzleşmeli ve gelecek nesiller için tutmalı, belki diğer yanıyla da hiçbir zaman aklımız havsalamız almamalı bunları” diyor.

Akademisyen Hakan Mertcan ile ‘Akıntıya Karşı -Aleviler, Suriye ve Laiklik’ kitabını konuştuk.

PİRHA: “Akıntıya karşı Aleviler, Suriye ve Laiklik” kitabınız kısa bir süre önce okuyucuyla buluştu. Kitapta Aleviler, Suriye ve laiklik konularını işlediniz. Öncelikle sormak istediğim kitabın adı nasıl ortaya çıktı?

HAKAN MERTCAN: Evet, zor yerden başladık. Aslında kitaba başlarken düşündüğüm başlık böyle değildi. Fakat yazılar ardı ardına dizildikçe, başlık oluştu. Alevilerin varlığı, daha çok katliamlarla anılıyor ya da ‘ah vah biz şöyle öldürüldük, böyle katledildik…’ şeklinde. Ben her zaman buna bir itiraz yöneltiyorum. Elbette katliamlar vakıa, bu doğru ama sadece böyle koyarsak eksik, o zaman da yanlış olur. Bugüne gelindiyse bu önemli direnişlerin, mücadeleci bir yolun sonucunda oldu. Tüm Alevi topluluklar, aleyhlerindeki dalgalara karşı ısrarlı bir biçimde yol sürmüş ve böylece bugüne varlıkları taşınmış. Çeşitli formlarda, büyük bir direniş hattı var arka planda, bazen susarak da direnilebilir, öyle de olmuş.
Her durumda muktedirlerle doğrudan çarpışmak, çatışmak değil, döneme, dönemin koşullarına göre farklı biçimler alabiliyor varlık mücadelesi ve bu şekilde günümüze taşınabilmiş bu inanç, inanç grupları. Hakikat o ki hep de rüzgâr karşılarında olmuş ve bu insanlar, onların dışında onları kuşatan ve onlara büyük acılar yaşatan koşullara rağmen bu meşakkatli yolu sürmüşler. Dolayısıyla bir ‘akıntıya karşı yol alma’ hali var. 

Tabi çok eski zamanlara da belki götürülebilir. Bazı Alevilik tartışmalarında gördüğümüz gibi, kökenler itibariyle, bu ayrı bir mesele ama… esas olarak Ali ve Ali taraftarı olan topluluklar onların yaşadıkları… Biraz oradan başladım. Ali neyi temsil ediyor. Bir tarihsel Ali var, belirli bir dönemde, belirli bir coğrafyada dünyaya gelmiş, bir de bunu kapsayan, bunu dışlamadan bunun ötesinde bir manaya sahip bir kozmik Ali, aşkın Ali var… Kerbela felaketi Alevi topluluklarının tamamınca kurucu bir öneme sahip. Aslında çeşitli yorumlarda da söylenen şey şu; ezoterik bir dil, bir batıni topluluğu. Başlarken de farklı bir üslupla başlayarak anlattım. Bir roman düşüncem vardı, fakat bu çok uzun süreli bir şey olacaktı. Sonra da çeşitli Alevi katliamları ardı ardına geldi. Bunlara bakınca her şeye rağmen bugüne kadar, Suriye meselesiyle birlikte düşünelim, gerçekten ‘akıntıya karşı’ bir duruş var, yol sürme hali var.

“MARAŞ KATLİAMI’NDA YAŞANANLARI İNSAN HAVSALASI ALMIYOR, ALMAMALI”

-Gerçekten kitabın adıyla içeriği o kadar örtüşmüş ki bence çok doğru bir isim olmuş. Hudutsuz Marifet Ali ile başlıyorsunuz, sonra Hüseyin ve tüm ailenin katledilmesi ve Kerbela Katliamı… Kerbela’dan bugüne geliyorsunuz. Hasan Sabbah, Dersim 38, Ortaca, Kırıkhan, Maraş Katliamı, Suruç, 10 Ekim Gar Katliamı derken bugüne geliyorsunuz. Bütün bu katliamları okurken Kerbela’da ve Maraş’ta yaşananların vahşiliği gerçekten özellikle Suriye’deki işgalin ardından orada yapılan Alevi katliamları insanın yüzüne çarpıyor. Maraş kırımı bölümünde  inanılmaz bir duygu seli gördüm kitabınızda. “Bir yanıyla aklımız, havsalamız bir yanıyla bu olayları çözümlemeli, yüzleşmeli ve gelecek nesiller için tutmalı, belki diğer yanıyla da hiçbir zaman aklımız havsalamız almamalı bunları” diyorsunuz. Bundan biraz bahseder misiniz?

Özel olarak Maraş meselesi belki de başlı başına, çocukluğumdan beri çok etkileyen bir katliam diyeceğim ama gerçekten bazen bu bile basit mi kalıyor acaba? Kavramın ağırlığı ortada, çünkü korkunç bir şey yaşanıyor. İnsanlar Maraş için olsun, Sivas için olsun, kışkırtma diyor. Benim orada özellikle vurguladığım şey şu: Provokasyon demek bu işi çok küçülten bir şey, provokasyonla açıklanamaz. İnsanlar bir takım duygular, bir takım merkezlerce kullanılarak bir şeyler organize edip, örgütlenip kitleler halinde sokağa çıkarılabilir. Orada da görüyoruz bir dinsel söylemi. Nasıl kullanıldığı açık. Allah adına cihat çağrıları yapılıyor. İnsanlar tahrik edilebilir tabi ki… Birileri de organize etmiştir, bunun içinde uluslararası hesaplar vardır, bir takım istihbarat örgütleri vardır. Hep duyuyoruz ama bu yeterli değil çünkü günlerce süren katliamlar silsilesi var. Binlerce insan günlerce tahrik olmaz. Bir şeyler kullanılır, milli duygular, dinsel duygular, bir takım iktisadi ekonomik hesaplar falan. Tahrik edildi, çıkarıldı ama bu bir-iki saat değil, günlerce yandaki mahalledeki komşu olarak gördüğün, tanıdığın, çarşıda orada burada karşılaştığın, birlikte yan yana yaşadığın insanları çoluk çocuk, yaşlı, hamile, hasta, sakat demeden katlediyorsun!

Maraş’ta olanları biliyoruz. Bunun üzerine önemli tanıklıkları içeren kitaplar yazıldı. Çok yaşlı insanlara, hamile insanlara nasıl böyle zulümler yapıldığını insan havsalası gerçekten almıyor, almamalı. İdrak ediyoruz, biliyoruz, tartışmalıyız ama aklımız almıyor. Ruhumuz, vicdanımız almamalı, kabul etmemeli! Gerçekten bir yaratık türü olarak bu işleri yapanları, bizim o insan dediğimiz bir üst kavram olan kavram içine yerleştirmek çok kolay değil. Çünkü doğuyoruz bu tür içerisinde, benzer ortak biyolojik özelliklerimiz var ama bu bir oluş süreci. İnsanın ayırt edici şeyi onun vicdanı, saf aklı değil, vicdanı, başkalarının acısını anlamak, onlarla acı duyabilmek, daha iyiye doğru yürümek bir emek süreci, oluş süreci. Bazen biz mucize arıyoruz. Mucize bizde, dışarda aramaya gerek yok. Şu ellerimiz, ellerimize bakan gözler, bunu idrak eden akıl, mucize ve bütün sır da kendinde. İyi, kötü, tanrı, şeytan her şeyi barındırıyoruz. İşte o hayvan yanımız, egomuz eğer baskın geliyorsa bizim o insan olma, üst kavram anlamında insan olmamız mümkün olmuyor. Başkalarına bu kadar kolay korkunç işler yapanlar, dolayısıyla sadece o hayvan yanıyla hareket edebiliyor. Bunun gerekçeleri tabi ki var ve bunları tartışıyoruz, tartışmak da gerek. İktisadi gerekçeleri var, Maraş üzerinde Alevilerin daha görünür olması ve belirli işlerde-mesleklerde öne çıkmaları vs. Dönem, 70’ler… Darbeye giden süreç, birileri bunu tetikliyor. Bütün bunlar var. Bunlar önemsiz değil önemli, ama bir de bir insan kavramı var. 

“ALEVİLERE YÖNELİK DÜŞMANCA BİR TUTUM VAR”

O topraklarda, Ortaca olayları, Çorum Katliamı, Kırıkhan Katliamı, Elbistan… Bunlar, hep Alevilere yöneldiğinde çok rahat tahrik olan kitleler, çok rahat işler yapıyor. Bunların sorumluları hiçbir zaman hak ettikleri cezayı görmüyorlar. Doğrudan devlet organizasyonu olmasa dahi devletten bir şekilde arkalanıyorlar. Çoğunlukla olduğu gibi, eğer bir yerde suçlu bulunamıyorsa suçlu, rejimin kendisidir. Cezasızlık var ve bu kitleleri teşvik ediyor. Alevilere yönelik geçmişten, yüzyıllardan gelen o topraklarda düşmanca bir tutum var. Kültürel genler, kodlar oluşmuş. Bu sadece Alevilere değil, gerçekten o topraklarda Hıristiyan topluluklara, Ermenilere, Süryanilere, Kürtlere, farklı olana, başat-egemen kimliğin dışında olana karşı güçlü bir düşmanlık var ve kendini rahatça ortaya koyabiliyor. Ben Aleviler özelinde bunu daha çok ele aldım ve ne kadar aslında rahat kendini nümayişe çıkardığını, ortaya serdiğini bu düşmanlığı, resmi düzeyde de görüyoruz.

“BİR ÜLKEYİ YIKTILAR”

-Ben de Maraş Katliamı’nı fark ettiğimden, öğrendiğimden beri “Böyle bir vahşet yok” demiştim. Sizin bu kitabınızda da anlatımınızda da orada bir insanlık değil, bir yaratık olma  durumu var saldırganların. Sorumluların ortaya çıkmamasının, cezasızlık durumunun fotoğrafını çekiyorsunuz kitabınızda. Tabi ki Maraş’la sınırlı kalmadı, son olmadı bu vahşetler. Suriye işgal edildi, IŞİD benzeri İslamcı terör grupları orada korkunç katliamlar yaptılar, binlerce Arap Alevi katledildi. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

Rakamlara geleceğim, çok daha yüksek rakamlar var. Bu Suriye savaşı başladığında ben o zaman Ankara Üniversitesi’nde idim. Asistandım, araştırma görevlisiydim. Meseleyi çok yakından takip ediyordum çünkü doktora tezim Arap Alevilerin siyasal iktidarla ilişkileri üzerineydi. Arap Alevilerin yoğun yaşadığı bölgeye Antakya, İskenderun, Adana, Mersin’e, -o coğrafyada zaten kendi coğrafyam- tezim dolayısıyla da çok sık gidiyordum. Suriye’ye de savaştan önce gitmiştim. Benim için özel bir coğrafya, büyülü bir coğrafya. Gerçekten farklılıkları bir arada bulunduran bir coğrafya. Savaş başladığında bir duyarlılık taşıyorduk ve genel olarak zaten savaş karşıtı bir pozisyondayım. Bu konuda bir şeyler yapabilmek için çok uğraştım. Aslında kitaptaki bu meseleyle ilgili birçok şey o dönemki katıldığım bazı konferansların, konuşmaların notları veya dökümü, o zaman yazdıklarımdan müteşekkil. Bir aktivist olarak da savaş karşıtlığı içerisinde yer aldım. Bu çok önemli. Neler olabileceğini az çok tarih bilen, biraz da idrakı olan herkes görebiliyordu. Suriye’ye bir takım bahanelerle, bir vekâlet savaşı başlatıldı ve dünyanın birçok yerinden politik İslamcı terör grupları taşındı. Biz IŞİD’i biliyoruz. Grupların adını bilmiyorum ama çok sayıda oraya terör grubu taşındı ve yıkım harekâtı başlattılar. Bir ülkeyi yıktılar açıkçası. Maalesef büyük bir tarihsel birikimi fiziken yok ettiler, Halep’te ve çeşitli kentlerde. Birçok insan katledildi.

“SURİYE HALKININ TAMAMI BÜYÜK ACILARA MARUZ KALDI”

Suriye halklarının tamamı büyük acılara maruz kaldı. Kürtler, Araplar, oradaki Ermeniler, farklı inanç grupları, saymakla bitmez. Özelde de Aleviler büyük katliamlar dizisiyle karşı karşıya kaldı. Buraya (Almanya) gelmeden önce ben Ankara’da çeşitli toplantılara, Alevi örgütlerine davetli olarak gidiyordum. Büyük bir bilmezlik hali var Suriye’deki Alevilere ya da Arap Alevilere ilişkin. Gerçekten o dönem daha kötüydü, bilinmiyor. Birçok örgütün yöneticisi davet etmiş ama meseleden bihaberler. Politik İslamcıların yazıp çizenleri, Suriye’de bir Alevi diktatörlüğü var, Nusayri diktatörlüğü var, Esat Alevi, Nusayri diyorlar. Sanki Aleviler orduyu ele geçirmiş, istihbaratı ele geçirmiş, her yere tırnaklarını geçirmişler ve bütün zulümlerden de dolayısıyla Sünni halka yapılan zulümlerden de bunlar sorumlu. Böyle bir söylem yükseltildi. Gerçek değil, bu söylem yanlış. Bu bilinçli bir söylem, bu eski bir söylem. Örneğin, daha önce 70’li yıllarda da Suriye karşıtı farklı gruplar veya Suriye’nin içinde Müslüman Kardeşler, hatta bazen Mısır, Suriye’yle gerilimli oldukları zamanlarda, benzer söylemleri kullandılar. Suriye’de özellikle Müslüman Kardeşler örgütü çok kullandı bunu. Aleviler iktidarda, Aleviler bize zulmediyor, Aleviler katlediyor vs. diye.

“SURİYE’DE ALEVİLER DEZAVANTAJLI”

Aleviler iktidar falan değil. Bizzat gidip gördüğüm yerler var, dağ köyleri yoksulluk içerisinde, yol doğru düzgün yok, araç gitmesi zor, Aleviler öyle büyük bir refah içerisinde değil ama bu bakış sorunlu. Zaten hemen yakalıyorsunuz, bir tane Alevi kimlikli devlet başkanı var ya da ordunun üst yönetiminde Alevi kimliğinden gelen birileri var, onu görüyor! Yani tuhaf… Aleviler sanki olamaz, olmamalı hiç buralarda. Bu zaten sakat. Tabi ki olacak. O ülkenin yaşayan insanları. Olabilmiş ama rejime Alevi karakteri vermiyor ki, Aleviler dezavantajlı. Resmi bir tanınırlıkları hiçbir zaman olmuş değil, okullarda örneğin Alevilik dersleri okutulmaz. Yani Türkiye anayasasında laiklik diyor, zorunlu olarak Sünni İslam’ı okutuyor, bütün herkesi Sünni İslam eğitiminden geçiriyor.

-Suriye’de de öyle değil mi hocam?

Suriye’de din dersi dediğin Sünni İslam’a dayalı. Oradaki vakıflar bakanlığı, -bizdeki ‘Diyanet İşleri Başkanlığı’ misali- Sünni İslam üzerinden örgütlenmiştir. Aleviler avantajlı değil.

-Bir Alevi iktidarı, bir Alevi devleti yok, değil mi?

Bu tamamen yanlış bir şey. Rejime karakterini veren Alevilik değil, asla değil,

“ÇİRKİN TUZAKLARLA İLKOKUL ÇOCUKLARINI KATLETTİLER”

-Hatta Aleviler belki Suriye’de de eziliyor!

Hatta devlet başkanı bu kimliğinden dolayı daha da mesafelenmek zorunda. Camiye gider, toplulukla namazını kılar, Alevilerin bir tane özel günü resmi bayram, tatil değil. Arap Aleviler dini liderlerine ’Şeyh’ diyor Arapça’da, dede unvanı Arapça’da yok. Şeyhlere, din adamları diyelim, onların resmi statüleri yok, Alevilik öyle avantajlı konumda değil. Gelelim bu –Alevi iktidarı- söylemin karşılığına. Tabi Aleviler o ülkede yaşıyor sonuçta ve o ülkenin tarihinde önemli bir yerleri var, özellikle sahil bölgesinde, Lazkiye, Tartus, o bölgede Lübnan’a kadar devam ediyor. Zaten oradaki Arap Alevilerin tarihsel yaşam alanı, Antakya, Çukurova bölgesiyle birlikte bir hat orası ve tarihsel olarak o toplulukların yaşadığı yerler. Bu İslamcı terör grupları hep Alevileri hedef tahtasına koyup yüzlerce yıl önce İbn Teymiyye isimli bir din adamının fetvası var, meşhur duruş fetvası. Onun fetvası Alevilere yönelik. Diyorlar ki özetle, bunlar kesinlikle katledilmesi gereken bir topluluk, zararlı, bunlarla evlenilmez, mezarları bile ortak olamaz Müslümanlarla, bunların kadınlarını alabilirsiniz, çocuklarını köle yapabilirsiniz… Bu şekilde bildiriler bastılar bu İslamcı terör grupları Suriye’de. Şunu dediler: Sahili, Alevilerin olduğu o bölgeyi temizleyeceğiz,  Alevilerden kurtaracağız burayı, Alevileri buradan sileceğiz. Çok katliamlara giriştiler. İlkokul çocuklarını katlettiler üstelik çirkin tuzaklarla. Bir bomba patlatıyorlar, ana bomba o değil aslında, millet toplanıyor ana bombayı patlatıyorlar. Daha fazla insan öldü.

“TERÖR GURUPLARI ÇOK SAYIDA ALEVİ KIZI KAÇIRDI, KÖLE OLARAK ALINDI”

Birçok köye girdiler, Lazkiye’ye de girdiler. 9 yaşından büyük kızları kaçırdılar. Çok sayıda Alevi kızı kaçırıldı bunlar tarafından, köle olarak alındı. Bir kısmı kurtarıldı sonra, önemli bir kısmına ulaşıldı. Ama bazılarının neler yaşadığını belki ilerde öğreneceğiz. Ne kötü şeyler yaşadıklarını da tahmin ediyoruz.

Yaşlı Alevi din adamları, örneğin meşhur Gazal ailesi var. Bir Alevi şeyhi –Bedir Gazal- korkunç şekilde öldürüldü, mesaj verilmek istendi. O Alevi şeyhin mektubu vardı. Çok ilginç, gençler onu kaçırmak istiyor. Bu saldırgan birlikler ‘Müninlerin Annesi Ayşe’nin Torunları operasyonu’  adı altında bütün bu terör grupları birleşip Lazkiye’de saldırdılar. O şeyh, “Sizi yavaşlatırım, siz gidin…” o köyde kalıyor ve geliyorlar. O simge isim. Onu öldürüyorlar. Onun vasiyeti var, mealen diyor ki: Bizim inançlarımıza onlar saldırır, küfreder, çeşitli şeyler yapar, sakın siz onların inançlarına böyle yaklaşmayın… Onların istediği bu… Onlar da bizim kardeşimiz, farklı inançlarla bir arada yaşayacağız onların amacı Suriye’nin farklı inançlarını birbirine karşı kırdırmak” diye… 

“SURİYE’DE 200 BİN İNSAN ÖLDÜRÜLDÜ, KAÇIRILDI, KAYIP”

-Alevi Şeyhi’nin sözleri, davranışı çok asil, Alevi duruşunu karakterini yansıtıyor.

O süreçte çok katliamlar var. Gerçekten 10 bin, 20 bin, 30 bin, 50 bin, 100 bin derken… hiçbir zaman bu rakamlara tam ulaşamayız. İlerde belki. Kesin olarak net rakam vermek bugün mümkün değil. Çünkü Suriye devletinin öyle bir politikası yok. ‘Şu kadar asker öldü, Alevidir, bu kadar milis öldü.’ Evet, orada bunlarla çarpışan güç rejim ve o orduda Aleviler kendi vatan savunmaları için gidiyorlar, katılıyorlar, ölüyorlar ama bunların dışında milis grupları kuruyor siviller, sivil direniş inisiyatifleri oldu. Çeşitli gruplar vardı ve sivil ölümler… Benim orada görüştüğüm çok sayıda insandan edindiğim bilgilerde, Aleviler konusunda önemli isimler bunlar. Bu insanların aktardığı rakam 200 binleri geçtiği idi. Ben kitapta 160 binin üzerinde Alevi hayatını kaybetmiştir, asker, sivil, milis diyorum. Gerçekten tam sayısının verilemeyeceğini oradaki belirli önemli isimler de söyledi ama farklı farklı rakamlar zikrediliyordu, önemli Alevi bir din adamı bütün bu gelen cenazeleri takip eden üst düzey bir din adamı, bizim gördüğümüz, kaçırılanlar, kayıplar, öldürülenler, 200 bin insanımız, demişti… Bu korkunç bir rakam. Tarihin gördüğü en korkunç katliamlar dizisi yaşanıyor. Ben her zaman ölümlere rakam olarak bakıldığında rahatsız oluyorum. Rakam değil ki. Burada hayatlar var. Burada eşler var, sevgililer var, çocuklar var, anneler, babalar var…

SURİYE ÜZERİNDEN ALEVİLERE NEFRET SÖYLEMİ TÜRKİYE’DE KARŞILIĞINI BULDU”

-IŞİD gibi barbar çete grupları insanları keserek öldürüyor. Çok korkunç! Vahşetin gerçek yüzünü görmüş olduk Suriye işgali ve saldırısıyla… Bir Alevi nefreti vardı, Suriye saldırısıyla birlikte iyice yükseldi. Bu hem Suriye’de  hem Türkiye’de kendini gösterdi. Belki başka ülkelerdeki Aleviler için de söz konusu bu duyulan nefret. Bu düşmanlığı neye bağlıyorsunuz. Alevi toplumunu nasıl etkiledi bu nefret sizce?

Hep söylediğimiz bir şey var. Farklı Alevilikler var, ‘Yol bir, sürek binbir.’ Farklı sürekler var, farklı ritüeller içerir, öğretilerinde farklılıklar olur, tarihlerinde farklılıklar var ama ortaklıklar da var. Bir çatı olarak Alevilik diyoruz. Genel olarak bu toplulukların ‘tanrı’ anlayışı, tanrıyla ilişkilenmeleri, doğayla ilişkilenmeleri bir Sünni İslam’dan çok farklı. Onların kozmolojisi, bâtıni öğretisi, kutsal metinlere bakışları, yorumlamaları, farklı bir yaşam tarzı… Dolayısıyla kadın-erkek ilişkisinden tutalım da günlük yaşam pratiklerine kadar temelde bir farklılık ve egemen olan İslam anlayışı diyelim, tek bir İslam da yok, orada bir yanılgı olduğunu düşünüyorum. Hep bir İslam’dan bahsederken aslında bazen egemen, bu da tarihsel olarak da genelde Sünni İslam. Kimi yerde ve zamanlarda Şii İslam da olabiliyor. Egemen İslam dediğimiz baskın hale gelmiş, artık devletleşmiş ya da devletin dini haline gelmiş, resmi olmasa bile Türkiye’de olduğu gibi resmi bir din olarak belirlenmese bile ama devlet ideolojisi içerisinde konumlanmış, örgütlenmiş, merkezde yer alan, bunu kastediyoruz. Bir de bunun dışında yer alanlar var. Aleviler bunun dışında yer alıyor. Bu yüzden tehdit, tehlike, yaşam tarzlarıyla devletle ilişkilenmeleriyle de hepsi farklı. Bu uzun bir konu ama temelde Alevilere yönelik bu farklılık, tabi ki o çevrelerin düşmanlığını getirdi. Tarihsel olarak bunun uzun bir arka planı var. Alevilere yönelik nefret söylemi, Suriye üzerinden, Esat üzerinden yürütülen söylem şişede durduğu gibi durmuyor. Bunun Türkiye’de de bir karşılığı var, karşılık da buldu. Dikkat ettiğinizde Mart 2011 sonrasındaki Türkiye’de haberlere baktığımızda Adıyaman’dan İzmir’e, Ege’den Anadolu’nun çeşitli yerlerine, İstanbul’a, Adana’ya belki Alevilerin işyerlerine, evlerine, yaşadıkları yerlere yönelik işaretlemeler, çarpı atmalar, saldırılar kendini gösterdi. Çünkü öyle bir resmi düzeyde söylem vardı. Hatta Hüseyin Çelik o zaman bir konuşmasında Kemal Kılıçdaroğlu’na eleştiri yöneltirken ‘mezhep yakınlığınız mı var Suriye’ye yönelik…’ diye gönderme yaptı, Alevilikten vurmaya çalışan bir söylem. Sürekli Esat’ın geldiği inanç grubunun kimliğinin vurgulanması, Türkiye’de zaten karşılığı var. Tarihsel olarak Türkiye Dersim’de de öldürmüş, kimi yerde gazla, kimi yerde keserek kimi yerde, Sivas’ta yakarak… O söylem karşılık buldu ve hem nefret söylemi hem fiili-fiziki saldırı var. Bu, savaşın Türkiye’deki önemli bir yansıması. Bu İslami çevrelerin egemenliklerinin daha da yaygınlaşmasıyla Alevilere yönelik nefret çeşitli biçimlerde tekrar tazelendirildi, üretildi maalesef. Halen de aynı durum var.

TÜRKİYE’DE 1 MİLYONUN ÜZERİNDE ARAP ALEVİ VAR”

-Peki, Arap Aleviler hangi ülkelerde yaşıyorlar, Suriye’de ne kadar nüfus var?

Arap Alevi topluluğunun Türkiye’de önemli nüfusu var. Hiçbir yerde resmi rakamlar olmadığı için tahmini rakamlar var. Bu konudaki çalışmalarda da farklı rakamlar zikredilebilir ama benim çalışmamda da zikrettim, 1 milyonun üzerinde Türkiye’de bir nüfus var. Özellikle Çukurova bölgesi, Mersin, Adana, Antakya falan diyorum. Buraya da sonradan gelinmiş değil, bazı çalışmalar hep böyle anlatılıyor. Yavuz döneminde de orada bir Alevi varlığı vardı ama büyük kıyıma uğratıldı. İnsanlar, kalanlar canlı kurtulanlar ya kaçıp göçtüler tekrar dağlarına ya da karıştılar farklı toplulukların içinde. Suriye’de var, Doğu Akdeniz sahil şeridinde, bugünkü merkez Lazkiye, Tartus, o bölgede var, Suriye’nin çeşitli illerine dağılmış durumda. Eskiden Halep önemli bir Alevi şehriyken, Yavuz, Anadolu’daki Alevilerin katledilmesinde olduğu gibi Suriye seferine çıktığında da oradaki Alevileri, ovalarda olan Alevileri, aşağıda olan Alevileri kıyımdan geçirince Aleviler tekrar dağ doruklarına gidiyor. Bugün mesela Suriye’de, Dersim gibi baktığınızda hep dağların doruklarında çünkü devletin elinin daha az uzanacağı yerlerde gizlenip saklanıyorlar yüzlerce yıl. Kuşatılıyorlar, çok büyük bir yoksulluğa mahkûm ediliyorlar. Lübnan’da daha sınırlı bir nüfus var. Suriye’nin yüzde 15’lik bir nüfusu tahmin edilebiliyor. Savaşla birlikte, Suriye’nin nüfus yapısı çok değişti, milyonlarca insan Suriye’den çıktı. Dolayısıyla bu oran farklılaştı. Aleviler kitlesel olarak asla terk etmediler Suriye’yi, terk edemezler de, o bölgeden çıktıklarında zaten tarihsel olarak ayakta kalmış yegane merkez Lazkiye yok olur. O yüzden Alevilerin binlerce evladı sonuna kadar bu direnişte. Bu barbar çetelere karşı binlerce, on binlerce evlatları öldü ve sonuna kadar da orada direnmeye devam edecekler. Bazı Arap ülkelerinde, örneğin Irak’ta da daha az sayıda Alevinin varlığını biliyoruz. Örneğin Mısır’da.

 “ARJANTİN’DEKİ ALEVİLERLE İLGİLİ BELGEYİ BEN BULDUM”

18.-19. yüzyılda bilhassa Osmanlı döneminde Latin Amerika’ya göçen Suriye bölgesinden, Lübnan’dan çok sayıda Alevi var. Bununla ilgili sınırlı da olsa çalışmalar yapıldı. Arjantin’de, Şili’de, Latin Amerika’nın çeşitli ülkelerinde Arap Alevi nüfus var. Hatta çocukluğumda Arjantin’den gelen Alevi Şeyhleri bizim yaşadığımız yere gelmişti. Şahsen görmedim, şok olmuştuk, ‘Arjantinli Aleviler mi var’ diye… Sonrasında doktora araştırmamı yaparken arşiv çalışmaları yapıyordum. Arşivde 1930’lara ait bir belge buldum, kitabımda bu belge var. Çok mutlu olmuştum. O belgenin benim tarafımdan bulunması beni çok mutlu etmişti. O belgeye göre, Arjantin’deki Buenos Aires’teki Alevi Derneği’nin bir yayını var ve bu yayın Türkiye’ye geliyormuş ama Cumhuriyet idaresi bunu yasaklıyor. Ülkeye girişini yasaklayan bir Bakanlar Kurulu kararnamesi. Tabi ki yasaklama kabul edilecek bir şey değil, mutlu etmez insanı ama o tarihte Arjantin’de düşünün örgütlenmiş bir Alevi topluluğunun varlığı ve dergi çıkarabildikleri ve Türkiye’ye gönderdikleri görülüyor.

-Bunu ayrıca konuşalım Arjantin’deki olayı…

Arjantin’le, iletişim olanakları dolayısıyla daha güçlü bağlar var bugünlerde, Türkiye’deki Alevilerle. Arjantin’den Aleviler bazen toplantılara, konferanslara katılıyorlar. Tabi ki orada da ciddi asimilasyonlara uğramışlar, isimleri değiştirilmiş, dillerini çoğu kaybetmiş ama buna rağmen de önemli ölçüde varlığını koruyan, Arap Alevi kimliğini koruyan topluluklar var. Türkiye’yi de ziyaret ettiklerinde önemli bir tane şeyhleriyle tanışma imkânı bulmuştum. Geliyorlar, gidiyorlar artık.

-Alevilerin kaderi her yerde aynı gördüğümüz kadarıyla…

Şunu da söyleyeyim, o coğrafyayı tamamlamak adına. Sadece Latin Amerika’da değil, Amerika’nın genelinde 19. ve 20. yüzyılda zaten Avrupa’nın birçok yerine, Avusturalya da dâhil dağılmışlar. Almanya’da da önemli bir nüfus var, dernekler var. Federasyon çatısı altında örgütleniyorlar. Hollanda’da varlar.

“ARAP ALEVİLERİN ÖRGÜTLENMESİ ÇOK YENİ”

-Bu kırımlara karşı bir yeterli bir örgütlenme var mı sizce?

Alevi hareketinin geneli örgütlenme anlamında Sivas Katliamı ile birlikte 93’ten sonra bir ivme kazandı. Alevi hareketi yürüyen, Arap Aleviler daha emekleyen bir bebek halinde, yeni yeni örgütleniyorlar. 90’ların ortalarından itibaren başlayan, küçük mahalli bazı örgütlenmeler, dayanışma, sosyal dayanışma dernek ve vakıfları, şimdi 2000’lerden sonra daha Alevi kimliği ile örgütlenir hale geldiler.

“ARAP ALEVİLER ÖTEKİLEŞTİRİLDİ”

-Alevi Alevidir. Ancak Kürt Alevi, Türkmen Alevi, Arap Aleviler var. Ama sanki Arap Alevilerle Anadolu’daki Aleviler arasındaki ilişki biraz kopuk. Son zamanlarda bir yakınlaşma var ama çok fazla değil. Buna da kısaca değinir misiniz?

Böyle bir yeterli iletişimin olmama hali var, birbirini tanımama hali var. İskenderun, Mersin, Adana gibi yerlerde farklı Alevi toplulukları var. Sivas’tan, çeşitli bölgelerden gelmiş ve Arap Alevilerin yaşadığı yerlere komşu olmuşlar. Onlar birbirini tanıyor ve aralarında iyi ilişkiler gelişiyor. Ama daha dışarıdan, yani Arap Aleviler, coğrafyaların uzağındaki Alevi topluluklar çok tanınmıyor. Bir kaç tane problemli husus var. Aleviler içerisinde bir öteki olma hali söz konusu Arap Aleviler için. Aleviler ötekileştirilmiş bir topluluk ama Arap Aleviler de bu topluluk içerisinde biraz Türk milliyetçiliğinden beslenen yaklaşımlar nedeniyle ötekileştirilmiş. ‘Arap’ın Alevisi olur mu’ söylemleri, dışarıdan, devletin de ürettiği hatta Fettullah Gülen gibi doğrudan,  ‘Dersim’dekiler de Alevi değil’, Suriye’deki, Antakya’daki Arap Aleviler için ‘bunlar da Alevi değil’ gibi şeyleri açık bir şekilde dillendirenler de oldu. Bunlar da tanımama, bilmeme hallerini besliyor. Ya da Aleviliği, Türklüğe bağlamaya yönelik çok ciddi ideolojik çalışmalar oldu.

Bir de Cumhuriyet’in, Araplara karşı ‘bizi arkadan hançerleyen topluluk’, ‘hainler’ ve olumsuz Arap imajı vardır. Bununla ilgili ciddi çalışmalar yapılmıştı. Dolayısıyla oradan etkilenen bazı Alevi çevreler için böyle negatif bir bakış da var. Ya da Arap Alevilerin, aslında zengin bir dil olan, Arapçanın ana dilleri olmasından da kaynaklı sorunlu bir bakış var. Ve o coğrafyalardan gelen, İslam tarihinden gelen önemli bir birikimleri ve zengin bir batıni dünyaları ama bir de zahiri olan yanları var. O batıni zenginliği anlamadan, idrak etmeden onları, Şii mi, İslamcı mı gibi garip söylemler, bu batıni yönü bilmiyor, yakalayamıyorsanız garip bir bakış ve söylem oluşabiliyor. Dolayısıyla Arap Aleviler, gül bahçesi içerisindeki diken olabiliyorlar.

“LAİKLİK ÖZGÜR BİR TOPLUM İÇİN OLMAZSA OLMAZDIR”

-Egemen İslam’ın içinden çıkan anlayışın, grupların baskısıyla Aleviler çok zalimlik görmüşler ve siz tarihten bugüne gelen kırımların ardından kitabınızın sonunda laiklik meselesine giriyorsunuz. Laik eğitim olmazsa, devlet laik bir anlayışa sahip olmazsa neler oluyor bunları vurguluyorsunuz. Bundan da bahseder misiniz?

Son olarak kitap laiklikle bitiyor. Ben esas akademik çalışmaya başladığımda yüksek lisans tezim laiklik meselesiydi ve sonra ‘Bitmeyen Kavga Laiklik: Türkiye’de Din Devlet Diyanet’ ismiyle yayınlandı. İlk kitabımdı bu. Ben çok önem veriyorum. Benim hayatımda da çok ilginç, ilkokuldan beri kafama takılmış bir kavramdır laiklik. İlkokulda çok dikkatimi çeken bir şeydi. Ben de Alevi kimliğinden gelen bir insan olarak ilkokuldan beri bu farklılığımızı hisseden ve bu ayrımcılığa da maruz kalan bir insandım. İlkokulda bunu gördüm çünkü bizim geldiğimiz mahalleler, yerler belli, Alevi mahalleleri ve ilginç biçimde din derslerinde bizim arkadaşlarımız seçilip tahtada namaz pratiğine falan kaldırılırdı. Ben bunu sonrasında, ilerleyen yaşımda, tarihi düşünüp, dönüp baktığımda anlıyorum, neden biz seçiliyorduk özellikle? Onu hissediyorsun ve ailelerimiz de ‘aman ha söylemeyin, kendinizi ifade etmeyin’ diyordu. İstisnalar olabiliyordu ama genelde böyleydi. 

Laiklik üzerine hep düşünüyorum, din ve devlet arasındaki ilişki nasıl olur, nasıl olmalı diye. Bu çok önemli bir şey. Yani laiklik kavramı, ilkesi, prensibi, bazen gözden düşürülmeye çalışılan, önemsizleştirilen, kötü, baskıcı örnekleriyle ele alınıp itibarsızlaştırılmaya çalışılan ama laiklik bence özgür bir toplum için ‘olmazsa olmaz’ bir şey. Temel bir ilke. Yani din ve devletin kurumsal ve organik ayrılığı. Din işlerinin ve devlet işlerinin ayrımı olarak tanımlamıyorum ben ve buna karşı da çıkıyorum. Eksik, hatalı ve dolayısıyla yanlış olabiliyor. İş kavramı belirsiz, muğlak, din işini, devlet işini, hangisini nasıl ayıracağız, kim ayıracak birbirinden?

“ALEVİLER HER DÖNEM TARTIŞMASIZ ŞEKİLDE AYRIMA MARUZ BIRAKILMIŞ” 

Kurumsal, organik ayrılığı dinlerin; inançların, hiyerarşik bir yapılandırmaya tabi tutulmadan, bir imtiyaz haline getirilmeden, bir ayrım ölçütü haline getirilmemesini sağlayacak bir hukuksal, siyasal sistem. Yani siz bir inançtansınız, sırf bundan dolayı imtiyazlı olamazsınız. Ama Türkiye’de oluyorsunuz. Resmi devlet dini olmaması zaten şart. Resmi devlet dini yok ama resmi düzeyde, aslında Anayasa’da yazmıyor ama, bir devlet dini var. O da Sünni-Hanefi-İslam anlayışı. Bu devlete baştan beri ruhunu vermiş. Laik, Hanefi, Sünni, Müslüman, Türk kimliği. Türklük zaten temel. Bir de devlet terbiyesinden geçmiş bir Sünni Hanefi İslam anlayışı. Baştan beri de en eski kuruluş şeyhülislamlığın törpülenip, öneminin, derecesinin belki de sınırlandırılıp, devlet aygıtı içerisine konduğu hali Diyanet İşleri Reisliği oldu. Sonra Diyanet İşleri Başkanlığı dev bir kurum oldu. Bunu daha tartışmayalım, bütçesi, sadece bir kaç bakanlığın bütçesini aşıyor değil, orada dev bir örgüt var, herkes biliyor. Yüz binden fazla personeli, camileri, kuran kursları vs. yer alıyor. Böyle bir örgüt. Sünni İslam’ın hizmetleri için kurulmuş ve ideolojik olarak onu pompalıyor kitlelere. Okullarda zorunlu din dersleri uygulamaları vs. Alevilerin hiçbir zaman kamusal tanınması olmamış ve Aleviler tartışmasız biçimde her dönem ayrıma maruz bırakılmış. Bu anlamda laiklik çok önemli ve ben de yıllardır bu konularda hem yazdım, hem birçok röportaj yaptık. Kitabı da bu röportajların, sunduğum bazı önemli bildiri, tebliğlerin bir kısmından oluşan bir bölümle bitirdim.

“VELİYETTİN ULUSOY YÜREKTEN SEVGİ, SAYGI DUYDUĞUM BİR İSİM”

-Kitabınızın önsözü çok dikkat çekici. Hacı Bektaş Veli’nin “Düşmanın da bir insan olduğunu unutma” sözüyle başlıyor. Hacı Bektaş Veli Dergahı Postnişini Veliyettin Ulusoy yazmış önsözü. Katliamın, katliamcıların acımasızlığına değinmiş. Çok beğendim. 

Veliyettin Ulusoy’a sevgilerimi, saygılarımı gönderiyorum. Sağ olsun, kabul etti. Bir başka arkadaşımız Sibel Yalçın da, Serçeşme dergisindeydi, bunda onun da katkısı olmuştu. Tüm yoğunluğu içinde Veliyettin Ulusoy bu önsözü yazdı. Benim için çok kıymetli bir figür ve simge isim. Kendisi  yürekten sevgi, saygı duyduğum biri. Onun önsözü yazmasını çok önemli bulmuştum.

“DÜNYA YEMEN’DE YÜZ BİNLERCE İNSANIN SESİNİ DUYMUYOR”

-Kitabınızı dünyanın sağır olduğu Yemen’in çocuklarına, direnen Suriye’nin evlatlarına, yanan ülkemin direngen analarına, Cumartesi Annelerine atfetmişsiniz. Bu konuda ne dersiniz?

Yemen’de korkunç katliamlar yaşandı. Açlık çok kötü boyutlarda. Suudi Arabistan gibi dünyanın en berbat rejimlerinin başında yer alan bir rejim neler yapıyor. Kimse Suudi Arabistan’a demokrasi dersi vermiyor. Baktığımızda “demokrasi havarileri”, Irak’a “demokrasi” ihraç edenler, etmeye çalışanlar, Suriye’yi ihraç etmeye çalışanlar nedense Suudilerle kol kolalar! Onlara bir şey olmuyor. Oradan vuruyorlar. Yemen’e vuruyorlar, büyük sivil katliamların ve o çocukların videoları nasıl korkunç ve dünya bu insanların sesini duymuyor. Yüz binlerce insanın hiç bir değeri yok yani. Bu korkunç bir dünya.

Mesela Avrupa’nın bir yerinde insanlar öldü diyelim. Tabi ki kesinlikle hiçbir insan ölmesin ama görüyoruz ki, misal ortalama bir Avrupalının değeri çok yüksek. Ama Yemen’de, Suriye’de binler bir anda ölüyor, vuruluyor ama buralarla ilgili haber yok. Sürekli ‘katil Esad’, ‘diktatör Esad’ gibi söylemler almış gitmiş. Ama öbür taraftan katliamlar yapılıyor, ses yok. Kürtler tabi ki bu anlamda önemli, direnişte. Belki Kobani’de, o dönemde olan olaylar bir nebze  dillendiriliyor ama dışarı çıktığımızda birçok şey duyulmuyor.

“SURİYE’NİN ANNELERİ AĞLIYOR, TÜRKİYE’NİN ANNELERİ AĞLIYOR”

Bu insanlar çok kıymetli ve bir de tabi yine o ülkelerin anneleri yani Suriye’nin anneleri ağlıyor, Türkiye’nin de anneleri ağlıyor, Cumartesi Anneleri var bitmeyen bir acı, sızı. Onlar da benim hayatımın, gençliğimin şekillenmesinde çok önemli yeri olan insanlar. Şahsen tanıklık ettiğim bir olay var. Hüseyin Toraman’ın annesi –Hatice Toraman- vardı. Hayatımda öyle bir kadın, annelik, cesareti görmedim. Bir anmada gelmişti ve polis saldırdığında biz genç halimizle öndeyken o anne yavrularını kanatları altına alır gibi bizi korudu, öne atıldı. Korkunç bir şekilde ona saldırdılar. O, “evlatlarıma dokundurtmam” demişti. Yani onlar yaşadıkları acılarla kutsal anneler. Karalar bağlayıp evlerine gömülmeyip, çıkıp evlatlarını arayan halleri, bir ülkenin dönüşümünde büyük bir yeri olacak tarihte. Ben onlara sonsuz bir saygı duyuyorum. O yüzden onları anmak istedim.

KİTABIN KAPAĞI

Kitabın kapağını özenle seçtik. Resim, Hamza Mustafa’ya ait, bir Suriyeli asker. Alevi bir asker. Esir alınıyor… ‘Nerelisin, Alevi misin?’ diye soruyorlar. O esir alınmış haliyle tam öldürülmeden kısa bir an önce, elini uzatarak onları yargılıyor, “Aleviyim” diyor. O cesaret müthiş bir şey. Yani Aleviliğine sahip çıkıyor. Ve onu öldürüyorlar. Velhasıl, Aleviler dirençleriyle de var!

-Hocam teşekkürler bu kitabı topluma kazandırdığınız için. Bu katliamları unutmayalım, herkes yüzleşsin. 

Nilgün METE/ PİRHA